Diskurs 05 - Die Parallelität der Ereignisse von Mt 24 und Off 6 und 7.




Die Parallelität der Ereignisse von Mt 24 und Off 6 und 7. / Replik Marcus Franz 00, 2000-07-11

Findet die Wiederkunft erst nach den Schalengerichten statt? / Replik Marcus Franz 01, 2000-07-15

Ist die Entrückung bei der 7. Posaune zu spät angesetzt? / Replik Anonym 00, 2000-07-17

Die Verfinsterung der Gestirne: beim 5. Schalengericht oder beim 6. Siegel? / Replik Marcus Franz 02, 2000-07-25


(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Die Parallelität der Ereignisse von Mt 24 und Off 6 und 7. / Replik MF00, 2000-07-11)

Es dürfte unstreitig sein, dass auch nach dem 6. Siegel (Off. 6, 12) noch viele Ereignisse geschehen (Posaunengerichte, Schalengerichte), bevor der Herr wiederkommt. Zwar kann man nicht sagen, wie lange das alles dauert, doch wird in Off. 9, 5 die Dauer eines bestimmten Gerichts mit 5 Monaten angegeben, so dass es sich wohl schon um einen etwas längeren Zeitraum handelt. Die Finsternis in Mt. 24, 29 findet aber lt. Text erst NACH der Bedrängnis statt und scheint der Wiederkunft des Herrn wirklich unmittelbar vorauszugehen. Daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse (trotz Übereinstimmung in manchen Details) handelt.

(Marcus Franz, XXXXmarcus1973@t-online.de / http://www.marcus1973.privat.t-online.de/endzeit.html



Die Sonne wird sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 24,30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 24,31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern. Mt 24,29-31;

In den Ausführungen von Marcus Franz weiter unten (Entrückung und erste Auferstehung: ein einziges Ereignis?), zu der Frage der Ersten Auferstehung der Märtyrer heißt es: „andere Stellen zeigen aber doch recht klar, dass die Auferstehung noch kurz vor der Wiederkunft stattfindet und zwar mit allen Glaubenden”. In seiner Stellungnahme zu den Versiegelten im Diskurs 06: Die 144.000 Versiegelten: Israeliten oder die Gemeinde der Endzeit? wird konkretisiert: „dass die Gemeinde zur Zeit der 7. Posaune entrückt wird”. Nachdem für ihn Auferstehung und Entrückung ein einziges Ereignis ist (siehe unten), folgt daraus, dass die Wiederkunft des Herrn kurz nach der 7. Posaune erfolgen wird. Wenn nun, wie es oben heißt - „Die Finsternis in Mt 24,29 (...) der Wiederkunft des Herrn unmittelbar vorausgeht”, müssten wir in Konsequenz bei der 7. Posaune oder längstens bei der 6. Posaune irgendwo eine „Finsternis” in der Offenbarung lokalisieren können. Doch da ist nichts!

Hingegen finden wir weiter vorne in der Offenbarung, beim 6. Siegel, in Off 6,12-13 eine fast wortidentische Beschreibung dieses Ereignisses:

Die Sonne wurde finster und der ganze Mond wurde wie Blut.

Off 6,12 Und ich sah: als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde finster wie ein schwarzer Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut, 6,13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird. Off 6,12-13;

(Siehe auch Kapitel 04: „Die große Finsternis”.)

Aber nicht nur die Verfinsterung der Sonne und des Mondes sind in diesen beiden Texten gleich, noch überraschender ist der Umstand, dass der Herr in Mt 24,29 ergänzt „...und die Sterne werden vom Himmel fallen...” und in Off 6,13 schreibt auch Johannes in seiner Offenbarung, die er ja auch vom Herrn Jesus erhalten hatte: „und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde”.

Obwohl es nun in der Schrift - speziell im AT - einige Stellen gibt, wo Sonne und Mond sich verfinstern, diese spezielle Ergänzung „und die Sterne fallen vom Himmel” gibt es nur zwei Mal, in Mt 24,29 und in Off 6,13.

Doch auch wenn man den Kontext beider Schriftstellen weiterverfolgt, ist zu erkennen, dass es hier eine Parallelität gibt. So haben wir z. B. weiter vorne das zweite Siegel Off 6,3-4:

Der Friede wird von der Erde genommen, dass sie sich untereinander umbringen.

Off 6,3 Und als es das zweite Siegel auftat, hörte ich die zweite Gestalt sagen: Komm! 6,4 Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben. Off 6, 3- 4;


Und der Paralleltext dazu im Mt 24,6-7:

Nation erhebt sich gegen Nation und Königreich gegen Königreich.

Mt 24,6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn das muss so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da. 24,7 Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. Mt 24, 6- 7;


Weiter geht es mit dem dritten Siegel in Off 6,5-6, welches sichtlich eine Hungersnot ankündigt:

Ein Maß Weizen für einen Silbergroschen und drei Maß Gerste für einen Silbergroschen.

Off 6,5 Und als es das dritte Siegel auftat, hörte ich die dritte Gestalt sagen: Komm! Und ich sah, und siehe, ein schwarzes Pferd. Und der darauf saß, hatte eine Waage in seiner Hand. 6,6 Und ich hörte eine Stimme mitten unter den vier Gestalten sagen: Ein Maß Weizen für einen Silbergroschen und drei Maß Gerste für einen Silbergroschen; aber dem Öl und Wein tu keinen Schaden! Off 6, 5- 6;


Diese Hungersnot wird auch in Mt 24,7 angekündigt:

Es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort.

Mt 24,7 Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. Mt 24, 7;


Das vierte Siegel in Off 6,7-8 fasst diese Ereignisse zusammen und dokumentiert das Ergebnis dieser Katastrophen.

Der Tod hat Macht über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest.

Off 6,7 Und als es das vierte Siegel auftat, hörte ich die Stimme der vierten Gestalt sagen: Komm! 6,8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden. Off 6, 7- 8;


Es ist also etwa ein Viertel der Menschheit, nach heutigen Zahlen ca. 1,7 Milliarden Menschen, welche in dieser Zeit durch Kriege, Hungersnöte und Seuchen sterben muss. Und auch das finden wir in der Endzeitrede des Herrn, in Mt 24,22 dokumentiert:

Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet.

Mt 24,22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden. Mt 24,22;


Wenn der Herr hier sagt, dass "kein Fleisch gerettet" würde, wenn diese Tage nicht verkürzt würden, so meint das, dass kein einziger Mensch gerettet werden könnte, wenn Gott nicht um der Auserwählten - der Gemeinde der Endzeit - willen diese Tage verkürzen würde. Und eben wegen der Verkürzung dieser Trübsal wird nicht "alles Fleisch" - also alle 7 Milliarden Menschen dieser Welt - getötet, sondern, wie es oben, in Off 6,8 heißt, nur "der vierte Teil der Menschen" - also etwa 1,7 Milliarden Menschen. 

In der Folge fordern dann in Off 6,9-11, beim 5. Siegel, die Märtyrer im Himmel von Gott Rache an ihren Mördern. Und ihnen wird in Vers 11 gesagt: " daß sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten" - nämlich in der sich gerade ereignenden Großen Trübsal.

Das 6. Siegel bringt eben die oben erwähnte Verfinsterung von Sonne und Mond und das Fallen der Sterne und gleichzeitig das Ende der Großen Trübsal und der Beginn des „Tag des Herrn”. In dessen ersten Teil - dem „Tag der Offenbarung des Herrn” - der Herr zur Auferweckung und Entrückung der Seinen kommt und in dessen zweiten Teil - dem „Tag des Zornes Gottes” - die Schalengerichte 1 - 7 stattfinden. Davon spricht auch Joel:

Die Sonne finster und der Mond wie Blut, ehe denn der schreckliche Tag des HERRN kommt.

Joel 3,3 Und ich will Wunderzeichen geben am Himmel und auf Erden: Blut, Feuer und Rauchdampf. 3,4 Die Sonne soll in Finsternis und der Mond in Blut verwandelt werden, ehe denn der große und schreckliche Tag des HERRN kommt. Joel 3, 3- 4;


Sodann haben wir anschließend an die Versiegelung der 144.000 in Off 7,1-8, in Off 7,9-17 einen Text, der in dieser Abfolge immer wieder übersehen oder verdrängt wird:

Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal.

Off 7,9 Danach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen, 7,10 und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserm Gott, und dem Lamm! 7,11 Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Gestalten und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an 7,12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

7,13 Und einer der Ältesten fing an und sprach zu mir: Wer sind diese, die mit den weißen Kleidern angetan sind, und woher sind sie gekommen? 7,14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes. 7,15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen. 7,16 Sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze; 7,17 denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den Quellen des lebendigen Wassers, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen. Off 7, 9-17;


Es ist die „große Schar aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen”, die im Himmel vor dem Thron steht. Und wie der Älteste dann dem Johannes erklärt, sind es jene, die „aus der großen Trübsal” gekommen sind. Das heißt aber, dass zu diesem Zeitpunkt die Große Trübsal bereits zu Ende ist.

(Siehe auch Kapitel 03: „Die Große Trübsal” / Bedrängnis für alle Menschen.)

Auch hierzu finden wir die Parallelstelle in Mt 24,21-22: Der Herr bezeichnet sie als eine „so große Trübsal, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt...”:

Eine so große Trübsal, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt und nicht wieder werden wird.

Mt 24,21 Denn es wird dann eine so große Trübsal sein, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt bis jetzt und auch nicht wieder werden wird. 24,22 Und wenn diese Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Mensch selig werden; aber um der Auserwählten willen werden diese Tage verkürzt. Mt 24,21-22;


Und wenn wir uns nun nochmals den eingangs zitierten Anschlusstext aus Mt 24,29-31 ansehen, sagt der Herr dort, dass sogleich nach dieser Trübsal Sonne und Mond verfinstern und die Sterne fallen werden.

Sogleich aber nach der Trübsal jener Zeit wird Sonne und Mond finster und die Sterne fallen.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Trübsal jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 24,30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 24,31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern. Mt 24,29-31;

(Siehe auch Kapitel 06: „Die Wiederkunft des Herrn” / Die Entrückung.)

Und wie dieser Text auch sagt, kommt „dann” der Herr auf den Wolken des Himmels mit seinen Engeln. Das Ereignis, welches „sogleich” nach der Trübsal stattfindet, ist die Finsternis. Von der Wiederkunft des Herrn heißt es, dass sie „dann” erfolgen wird, ohne hier genauere Zeitangaben zu machen. Es steht aber fest: es wird auf jeden Fall nicht „sogleich” nach der Trübsal sein. Erst dann wird er seine Engel senden "mit hellen Posaunen" und sie werden seine Auserwählten sammeln. Dieses Letztere hat der Herr auch dem Paulus in einer Offenbarung mitgeteilt, wie dieser den Thessalonichern in 1The 4,15-17 und den Korinthern in 1Kor 15,51-52 schrieb.

Der Herr wird beim Schall der Posaune auf dem Wolken zur Entrückung der Gläubigen kommen.

1The 4,15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. 4,16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. 4,17 Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit. 1The 4,15-17;


Und in dem Brief an die Korinther präzisiert Paulus: Zur Zeit dieser letzten Posaune werden die Toten in Christus auferstehen und sodann mit den lebenden Gläubigen entrückt werden.

Zur Zeit der letzten Posaune werden die Toten auferstehen und wir werden verwandelt werden.

1Kor 15,51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 15,52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 1Kor 15,51-52;


Was diese Texte alle auch sehr deutlich aufzeigen, ist die Entrückung der Gläubigen der Endzeitgemeinde bei dieser Wiederkunft des Herrn nach der großen Trübsal, welche mit der Verfinsterung der Gestirne ihr Ende nimmt und durch Kriege, Hungersnöte und Seuchen ein Viertel der Menschheit - zumindest 1,7 Milliarden Menschen - das Leben gekostet hat. Zum Zeitpunkt der letzten Posaune kommt dann der Herr auf den Wolken des Himmels - extra zu diesen Zweck!! - und sendet seine Engel aus, um seine Auserwählten einzusammeln. Dabei werden zuerst die Toten auferweckt und sodann gemeinsam mit den lebenden Gläubigen in den Himmel, dem Herrn entgegen, entrückt.



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(Findet die Wiederkunft erst nach den Schalengerichten statt? / Replik MF01, 2000-07-15)

Es ist richtig, dass nach meiner Auslegung die Entrückung zur Zeit der 7. Posaune stattfindet. Ebenfalls kann man davon sprechen, dass dies „kurz” vor der Wiederkunft des Herrn geschieht. Das Wort „kurz” ist hier aber natürlich relativ zu sehen; in meiner Web-Seite weise ich ausdrücklich darauf hin, dass die Zeitspanne zwischen Entrückung und Wiederkunft nicht exakt bestimmt werden kann, denn vor der Wiederkunft werden ja auf jeden Fall noch die Schalengerichte stattfinden. Die Offenbarung gibt hier einen detaillierteren Ablauf wieder als andere Stellen, die das Ereignis der Wiederkunft eher „kompakt” und zusammenfassend beschreiben. Daher ist Ihr Verständnis und Ihre Schlussfolgerung meiner Aussagen, „...in Konsequenz bei der 7. Posaune oder längstens bei der 6. Posaune irgendwo eine ,Finsternis' in der Offenbarung lokalisieren (zu) können...”, schlichtweg verkehrt. Noch mal: Nach der Entrückung, aber eben auch erst NACH den Schalengerichten findet die Wiederkunft statt. Und eben dort findet sich sehr wohl ein Hinweis auf ein Finsterwerden, nämlich bei der 5. Schale in Off. 16, 10, was für mich sehr viel besser zu Mt. 24, 29 passt, als Ihr Hinweis auf Off. 6, 12.3.

(Marcus Franz, XXXXmarcus1973@t-online.de / http://www.marcus1973.privat.t-online.de/endzeit.html).



Die Entrückung ist die Wiederkunft! Es ist das erste Erscheinen des Herrn in der Endzeit und es wird sichtbar für jedermann erfolgen. Die Vorstellung, dass die Entrückung in einer „Geheimaktion” erfolgt und dabei plötzlich, auf unsichtbare Art, „ganze Menschengruppen” verschwinden werden wird von der Schrift nicht gestützt und ergibt auch logisch keinen Sinn.

Und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 24,30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 24,31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern. Mt 24,29-31;

Denn der Herr selbst wird herabkommen vom Himmel und wir werden entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen.

1The 4,15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 4,16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 4,17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. 4,18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten! 1The 4,15-18;


Das ist ja der Triumph des Herrn, dass auch alle Heiden sehen werden, dass es einen Gott und einen Herrn, seinen Sohn Jesus Christus gibt. Nach der Entrückung wird der Herr noch einige Male erscheinen. Einmal mit den 144.000 auf dem Berg Zion (Off 14,1) und dann natürlich zur Schlacht von Harmagedon (Off 19,11-21). Im anschließenden Millennium ist der Herr ja ohnehin immer gegenwärtig.



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(Ist die Entrückung bei der 7. Posaune zu spät angesetzt? / Replik AN00, 2000-07-17)

Sie schreiben: „Zum Zeitpunkt der siebenten Posaune kommt dann der Herr auf den Wolken des Himmels - extra zu diesen Zweck!! - und sendet seine Engel aus, um seine Auserwählten einzusammeln. Dabei werden zuerst die Toten auferweckt und sodann gemeinsam mit den lebenden Gläubigen in den Himmel, dem Herrn entgegen, entrückt.”

Vorher beziehen Sie sich aber auf die große Schar aus Offenbarung 7, Verse 9-17: „Es ist die „große Schar aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen”, die im Himmel vor dem Thron steht.

Die siebente Posaune ist Offbg 11 Vers 15ff, die große Schar aber schon in Offbg 7 Vers 9ff. Wieso sind nun diese Gläubigen in Offbg 7 bereits auferstanden, wenn sie erst in Offbg 11 entrückt werden?

(Anonymer Kommentar)



Dieser anonyme Kommentar aus dem Jahre 2000 ist völlig richtig und hat mich, gemeinsam mit anderen Besucherhinweisen, zwei Jahre später dazu veranlasst, meine Interpretation der Wiederkunft des Herrn und der  Entrückung bei der siebten Posaune, welche sich auf die Aussage des Paulus in 1Kor 15,52 gründete, in die Zeit des sechsten Siegels vorzuverlegen.

(Siehe auch den Diskurs 48: „Eine alternative Sicht in der Abfolge der Endzeitereignisse.)”

Aus Gründen der Objektivität ist anschließend die damalige Argumentation nachzulesen, welche in Bezug auf die Unterscheidung zwischen Auferweckung und Erste Auferstehung durchaus richtig war, hinsichtlich der eigentlichen Frage des Kommentators allerdings - wie es sich im Nachhinein zeigt - leider falsch war.

Hier der infrage stehende Schrifttext:

Diese sind es, die aus der großen Trübsal kommen.

Off 7,9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. 7,10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm! 7,11 Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an 7,12 und sagten: Amen! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. 7,13 Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - wer sind sie, und woher sind sie gekommen? 7,14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes. 7,15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen. 7,16 Sie werden nicht mehr hungern, auch werden sie nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie fallen noch irgendeine Glut; 7,17 denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen. Off 7, 9-17;


Es ist also die „große Schar aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen”, die im Himmel vor dem Thron steht. Und wie der Älteste dann dem Johannes erklärt, sind es jene, die „aus der großen Trübsal” gekommen sind. Wie aus Off 7,16 hervorgeht, handelt es sich hier um gläubige Menschen, die während der großen Trübsal gestorben sind, und nicht etwa um Getötete, also Märtyrer. Die Aussage:

„sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze”

besagt ja im Umkehrschluss, dass sie zu Lebzeiten Hunger, Durst und große Hitze erleiden mussten und aller Wahrscheinlichkeit nach daran gestorben sind. Daraus erhellt aber auch, dass es sich hierbei nicht um die „Gemeinde aller Zeiten” handeln kann, wie manchmal vermutet wird.

Die Ansicht, dass dieser Text im Widerspruch zu einer Auferweckung und Entrückung bei der siebenten Posaune stehen würde, mit der Begründung, dass sich ja die Gläubigen schon hier, vor dem siebenten Siegel im Himmel vor dem Thron befinden, ist daher völlig richtig. Es wäre allerdings falsch, wenn diese Auferweckung und Entrückung gemeinsam mit der Ersten Auferstehung - eben als aller erste Auferstehung - gesehen wird und weder eine zeitliche noch eine inhaltliche Trennung zwischen Auferweckung und Auferstehung vollzogen wird. 

Wenn man die Erste Auferstehung als Lebendigwerden - also wieder auf die Erde herabkommen - von Märtyrern, welche sich schon im Himmel befinden versteht, ist die Auferweckung der Toten ein davon getrenntes, eigenes Ereignis, bei dem die Toten auferweckt werden und in den Himmel auffahren - also der genau umgekehrte Vorgang. Und wie wir aus Mt 27,50-53 erkennen können, gibt es mehrere solcher Auferweckungen. 

Eine weitere erkennen wir in Off 6,9-11, wo eben diese Märtyrer, welche dann später, bei der Ersten Auferstehung (Off 20,4-6), lebendig werden, noch im Himmel sind und von Gott Rache an ihren Mördern fordern. Und ihnen wird in Vers 11 gesagt: "daß sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten" - nämlich in Off 13, in der Zeit des dämonischen Antichrist, des "Tieres aus dem Meer".

Und das dritte Ereignis dieser Art ist eben jenes hier in Off 7,9-17, wo auch die große Schar von gestorbenen Gläubigen aus der Trübsal bereits auferweckt wurde und im Himmel vor dem Thron steht.

Bei dem von Paulus in 1Kor 15,50-55 bzw. 1The 4,15-17 geschilderten Ereignis handelt es sich dann tatsächlich um die Auferweckung der Toten „in Christus” und deren Entrückung gemeinsam mit den lebenden Gläubigen der Endzeit.

(Siehe auch den Diskurs 56: „Sind die verstorbenen Christen bereits im Himmel?”)



(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Die Verfinsterung der Gestirne: beim 5. Schalengericht oder beim 6. Siegel? / Replik MF02, 2000-07-25)

Zu der Finsternis: Ich halte diese Frage an und für sich nicht für so bedeutsam. Dennoch bin ich aus den von mir bereits geschilderten Gründen der Meinung, dass Off. 6, 12 nur auf eine temporäre Verfinsterung der Sonne hinweist und (zeitlich gesehen) vor Mt. 24, 29 geschieht.

Mich würde interessieren, wo Sie in Ihrer Auslegung die Verfinsterung zeitlich unterbringen, die bei dem 5. Schalengericht (Off. 16, 10) geschieht und der Wiederkunft des Herrn doch viel näher liegt als Off. 6, 12.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist Ihrer Meinung nach mit dem 6. Siegel die Bedrängnis der Gläubigen beendet. Sie bleiben hier konsequent, denn lt. Mt. 24, 29 geschieht die Verfinsterung ja erst NACH der Bedrängnis. Wenn also Off. 6, 12 und Mt. 24, 29 identisch sein sollte, muss zwingenderweise die Bedrängnis der Gemeinde mit dem 6. Siegel zu Ende gehen. Andererseits schreiben Sie aber auch (völlig zu Recht), dass die Gemeinde erst mit der 7. Posaune entrückt wird. Also finden doch auch noch zuvor die Posaunengerichte statt.

Wie passt das Ihrer Meinung nach zusammen ? Wird die Gemeinde von den Posaunengerichten nicht getroffen ? Stellt der Antichrist die Verfolgung der Gemeinde bereits zuvor ein ? Was sagen Sie hierzu ?

(Marcus Franz, XXXXmarcus1973@t-online.de / http://www.marcus1973.privat.t-online.de/endzeit.html).



Hier in der Gegenüberstellung die fraglichen Texte. Einmal der Ausgangstext aus Mt 24,29:

Die Sonne wird sich verfinstern, die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. Mt 24,29;


Und dann jene beiden Texte, welche hier zur „Auswahl” stehen. Einmal der von mir erwähnte Text aus Off 6,12-14

Und die Sonne wurde finster. die Sterne des Himmels fielen auf die Erde und der Himmel wich wie eine Schriftrolle.

Off 6,12 Und ich sah: als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde finster wie ein schwarzer Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut, 6,13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird. 6,14 Und der Himmel wich wie eine Schriftrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden wegbewegt von ihrem Ort. Off 6,12-14;


Und der von M. Franz vertretene Text:

Der Engel goss aus seine Schale auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert.

Off 16,10 Und der fünfte Engel goss aus seine Schale auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert, und die Menschen zerbissen ihre Zungen vor Schmerzen 16,11 und lästerten Gott im Himmel wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre und bekehrten sich nicht von ihren Werken. Off 16,10-11;


Es ist m. E. deutlich erkennbar, dass Mt 24,29 mit Off 6,12-14 mehr Gemeinsamkeiten aufweist, als mit Off 16,10. Dass Off 6, 12 „nur auf eine temporäre Verfinsterung der Sonne hinweist” kann ich nicht nachvollziehen. Ganz im Gegenteil: wenn hier eine Stelle eine weltweite Finsternis ankündigt, dann ist es Off 6,12-14! Die fünfte Schale in Off 10,16 wird ja nur auf den Thron des Tieres ausgegossen und in der Folge auch nur sein Reich verfinstert, während die Verfinsterung der Sonne in Off 6,12-14 - ebenso wie in Mt 24,29 - zwangsläufig eine weltweite Finsternis bedeuten muss.

Auch der Hinweis, dass die Finsternis der fünften Schale in Off 16,10 der Wiederkunft des Herrn viel näher liegt als die Verfinsterung der Gestirne in Off 6,12-14 ist mir nicht verständlich. Wenn man sich von Mt 24 oben weiter führen lässt, dann haben wir im Anschluss an die obige Finsternis ganz eindeutig die für alle Menschen sichtbare Wiederkunft des Herrn „in großer Kraft und Herrlichkeit”. Bei dieser Wiederkunft wird er seine Engel aussenden und sie werden seine Auserwählten auf der ganzen Erde einsammeln. Dies ist die Entrückung bei der siebten und letzten Posaune, wie sie auch Paulus in 1Kor 15,51-52 und 1The 4,15-17 schildert.

Alle Geschlechter auf Erden werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Mt 24,29 Sogleich aber nach der Bedrängnis jener Zeit wird die Sonne sich verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 24,30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit. 24,31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern. Mt 24,29-31;


Die - lokal begrenzte - Finsternis in Off 16,10 jedoch, ist ein Teil der Schalengerichte nach der Wiederkunft des Herrn und der Entrückung.

Eine Gesamtübersicht über alle wesentlichen Ereignisse der Endzeit und der Versuch ihrer Einordnung in das endzeitliche Geschehen findet auf der Startseite unter „Gesamtübersicht”.

Für einen Kommentar zu den Fragen über die Bedrängnis:

(Siehe auch den Diskurs 09: „Die Große Trübsal: Bedrängnis für die Gläubigen oder für die ganze Welt?”)