Diskurs 78 - Die katholische Lehre und die Bibel - eine Disputation.




Die Autorität der katholischen Kirche.

Zu Toten beten.

Die Marienerscheinungen der katholischen Kirche.

Die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes.

Kann man durch einen „unbewussten Glauben an Jesus” gerettet werden?

Die Halsstarrigkeit der Juden.

Das Messopfer.

Die Sündenvergabe.

Die Marianische Theologie.

Die Unfehlbarkeit der Päpste.


Im Februar 2002 habe ich das Übersetzungsbüro Royal Line mit der Übersetzung einer Großzahl Diskurse dieser Website aus dem Deutschen ins Amerikanische beauftragt. Die Geschäftsführerin Dr. Monika von Sury, berief als Mitarbeiter für diese anspruchsvolle Arbeit den hochqualifizierten Übersetzer Dr. John Waterfield aus Hereford, GB.

Es stellte sich bald heraus, dass John Waterfield - ein bekennender und wie er selbst sagt, leidenschaftlicher Katholik - zu einigen Aussagen in diesem Diskussionsforum - speziell die katholische Kirche betreffend - eine differenzierte Meinung hatte. So entwickelte sich im Herbst 2004 eine von Dr. Waterfield angeregte Debatte mit Immanuel.at. Da Dr. Waterfield nicht nur ein ganz ausgezeichneter Übersetzer ist, sondern es auch versteht, sein profundes theologisches Wissen klar und verständlich darzustellen, habe ich diese Diskussion - an der auch Dr. Monika von Sury teilnahm - gerne ins Netz gestellt. Nachdem hier fast alle wesentlichen Themen des katholischen Glaubens angesprochen und erörtert werden, könnte dieser „Trialog” für den Leser so manche offene Frage klären.



(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

John Waterfield: Ich finde Ihre Darstellungen sehr erhellend. Sie stärken meinen Glauben und verhelfen mir zu einem Gefühl der Wärme im Herzen. Allerdings verwenden Sie manchmal ein 'argumentum ad hominem', welches mir ein wenig zweifelhaft erscheint. Ich habe den Eindruck, dass Sie ein bisschen zu Streit geneigt sind.

Dr John Waterfield jwtranslations@live.com / http://web.onetel.net.uk/~johnwaterfield/index.htm


Es freut mich, wenn der eine oder andere Beitrag Ihre Zustimmung finden konnte. Mein 'argumentum ad hominem' wie Sie es benennen, welches Ihnen etwas zweifelhaft erscheint, hat sich im Laufe der Jahre aus den vielen Diskussionen ergeben. Dass ich den Streit suche ist jedoch eine Übertreibung. Ich habe mir angewohnt, auf die Menschen so zu reagieren, wie sie mir entgegentreten. Bei Höflichen bin ich höflich, bei Sturen bin ich stur.


John Waterfield: Dieses 'argumentum ad hominem' ist nur eine gelegentliche Erscheinung. Ich denke, die meiste Zeit sind Sie sehr fair. Als ein leidenschaftlich glaubender Katholik bedauere ich nur Ihre eindeutig negativen Gefühle gegenüber der katholischen Kirche. In einigen Diskursen habe ich festgestellt, dass Sie, wie wir im Englischen sagen: 'got the wrong end of the stick' (also kurz: Sachen falsch aufgefasst) haben - und ich habe ein ähnliches Gefühl wie Sie, als Sie mit den Anklagen von Herrn Damberger konfrontiert wurden (ich habe gerade die Übersetzung von Diskurs 47 fertiggestellt). Ich fand das beeindruckend und berührend, noch dazu, wo Sie es geschafft haben, ihn von seiner ursprünglich wilden Ausfälligkeit in eine Position zu führen, in welcher er erkennen konnte, dass er verstanden wurde und ihm auf wunderbare Art zeigten, was er und Sie gemeinsam haben. Ich denke, er ist zweifelsohne auf der Suche nach einer Vaterfigur.


Ja, ich weiß. Monika von Sury hat mir schon einmal berichtet, dass sie mit Ihnen eine engagierte Diskussion über dieses Thema hatte. Bezüglich des jungen Damberger in Diskurs 47: er hat mir ganz einfach Leid getan. Ich hätte ihm eigentlich sagen müssen, dass die Juden ein „Gott-loses” Volk sind. Nachdem unser Herr Jesus sagt: „Niemand kommt zum Vater als nur durch mich”, haben die Juden, welche diesen Jesus Christus als Betrüger und Gotteslästerer bis heute absolut ablehnen, bis zu seiner Wiederkunft keine Chance ihren Gott - sei es jetzt durch Gebet, durch Opfer etc. - zu erreichen. Und daher ist es ein völliger Unsinn, als gläubiger Mensch vom Christentum zum Judentum zu wechseln. Aber vielleicht war er gar nicht gläubig.

 

(Siehe auch den Diskurs 47: „Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im christlichen Glauben?”)


John Waterfield: Ich habe mich gefragt, ob Sie sich in einen Dialog einlassen würden - entweder auf der Website oder über private E-mail? Ich würde sehr glücklich sein, zu versuchen Ihnen zu erklären, warum ich glaube, dass derartige Dinge wie die leibliche Gegenwart Gottes im Sakrament der Messe, die Fürbitte von Maria, Gebete zu Heiligen und die Überlegenheit der Tradition (das depositum fidei oder wie es Kardinal Newman nennt „die Ökonomie der Offenbarung”) gegenüber dem geschriebenen Wort der Bibel, wichtig und unerlässlich sind.


Nachdem mir mit meinen 67 Jahren die Arbeit schön langsam zu viel wird, möchte ich das Diskussionsforum irgendwann im Laufe des nächsten Jahres beenden. Im Moment habe ich noch den Diskurs 73 für März in Arbeit, danach hoffe ich, dass es ein Ende hat. Aber ich bin sehr gerne bereit über das Thema privat mit Ihnen zu diskutieren. Allerdings - und ich hoffe, dass Sie das bei den Übersetzungen registrieren konnten - nur auf der Grundlage der Heiligen Schrift. Die Schriftgebundenheit der Aussagen muss sich anhand der Bibel nachweisen lassen. Soweit Ihnen das mit der katholischen „Tradition” gelingt, bin ich gerne bereit, darauf einzugehen. Wo diese „Tradition” auf menschliche, außerkanonische Überlieferungen zurückgreift und dadurch das Wort Gottes ersetzen will, ist sie nicht mehr biblisch und daher mit der seriösen Bibelexegese nicht in Einklang zu bringen.


John Waterfield: Ja, das ist genau die Schwierigkeit, nicht wahr? Ich bin mir sicher es ist Ihnen bewusst, dass der katholische Standpunkt davon ausgeht, dass die Kirche den Vorrang vor der Bibel hat und das größere Ganze ist, in welchem die Schrift enthalten ist. Natürlich ist die Schrift sehr kostbar, ja tatsächlich unschätzbar und wir sollten sie regelmäßig lesen und studieren (Ihre Schriftkenntnis ist beeindruckend und ich hatte sehr großen Gefallen daran, meine eigene Kenntnis der Schrift durch Ihre Artikel zu überprüfen!). Gleichwohl hat die Kirche bereits existiert, bevor die Bücher des NT geschrieben wurden und es war die Kirche, welche festgelegt hat, welche Bücher Teil des Kanons wurden.


Es ist richtig, dass die Gemeinde/Kirche vor der Kanonisierung des NT existiert hat. Allerdings nach meiner Erkenntnis nicht die katholische Kirche, sondern die Urgemeinde, wie sie besonders Paulus im kleinasiatischen Raum aufgebaut und gelehrt hat. Wenn die katholische Kirche bei dieser Lehre des Paulus geblieben wäre, könnte sich die katholische Kirche tatsächlich rühmen, älter als das Neue Testament zu sein und es hätte wahrscheinlich keine Kirchenspaltung gegeben.


Die Autorität der katholischen Kirche.

John Waterfield: Letztlich möchte ich auf fünf Schriftstellen hinweisen, welche die katholische Praxis unterstützen: Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein. (Mt 16,16-19) [Die Kirche; die apostolische Autorität von Petrus übertragen an seine Nachfolger, die Bischöfe von Rom; Das Sakrament der Beichte].


Die katholische Kirche hat eben dieses Wort Gottes, die Heilige Schrift, auf welches Sie sich oben berufen, den Gläubigen (Laien) entzogen und sie im Jahre 1229 in das Verzeichnis der verbotenen Bücher aufgenommen. Desweiteren hat sie auf ihrem Konzil von Trient (1545-63) die Bibel als alleinige Quelle göttlicher Offenbarung verworfen und die katholische Tradition - d. i. die mündliche oder schriftliche Weitergabe von katholischen, also menschlichen Lehrmitteilungen, u. a. auch die Dogmen - als Hauptquelle des Glaubens neben der Heiligen Schrift als gleichwertig und gleichberechtigt anerkannt.

Man könnte nun argumentieren, dass dies Irrtümer waren, welche in jeder Religion vorkommen und welche im Laufe der Jahrhunderte korrigiert werden. Doch hier ist die katholische Kirche in ihren eigenen Dogmen gefangen. Nachdem Papst Pius IX. im Jahre 1870 das Dogma von der Unfehlbarkeit der Päpste verkündet hat, würden Irrtümer der Kirche - ob vorher oder nachher - diesem Dogma widersprechen und können daher nach katholischer Glaubenslehre nicht möglich sein. Doch dies ist Blasphemie, denn Unfehlbarkeit ist eine ausschließliche Eigenschaft Gottes. Menschen können nicht unfehlbar sein - weder „ex cathedra” noch „ex” wo immer.

Im Übrigen hat nach der Schrift Petrus diese, ihm vom Herrn übertragene Verantwortung, im Zuge der Umstrukturierungen in den urchristlichen Gemeinden zum größeren Teil selbst abgegeben. Wie Paulus den Galatern schreibt, ist er mit Petrus überein gekommen, dass Petrus die Beschnittenen - also die Juden - evangelisieren sollte und er, Paulus, mit Barnabas die anderen Nationen.

Petrus gab den Handschlag damit Paulus unter die Nationen ginge, Petrus aber unter die Juden.

Gal 2,6 Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an - die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt, 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen 2,8 - denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam - 2,9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen. Gal 2, 6- 9;


Wenn also die katholische Kirche tatsächlich darauf besteht, die rechtmäßige Nachfolgerin des Petrus/Kephas zu sein, dürfte sie daher nach der Schrift ausschließlich die Juden missionieren und keinesfalls die anderen Nationen.


John Waterfield: Ja freilich, es ist mir natürlich vollkommen bewusst, dass die Kirche in der Vergangenheit eine Anzahl von Dummheiten begangen hat (wie zu behaupten, die Sonne bewege sich um die Erde), nicht zu sprechen von Gräueltaten wie die Kreuzzüge (und vor allem der Albigensische Kreuzzug, wo die Kirche ohne Zweifel auf der falschen Seite war). Es gab auch eine Anzahl unwürdiger Kirchenmänner und Päpste (Kardinal Wolsey, Papst Alexander VI. und viele andere). Dennoch denke ich, dass das Prinzip des Augustinus, welches er im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit den Donatisten formulierte, sich bestätigt - das Amt bleibt geheiligt auch wenn der Amtsträger unwürdig ist. Oder, um es leicht abzuwandeln, 'abusus non tollit usum': der Missbrauch einer guten Sache bedeutet nicht, dass die gute Sache an sich ungültig wird.


Wenn Sie mit Ihren Aussagen: „Das Amt bleibt geheiligt, auch wenn der Amtsträger unwürdig ist” und „abusus non tollit usum” zum Ausdruck bringen wollen, dass für Sie die Päpste der katholischen Kirche nicht unfehlbar sind, so leugnen Sie ein Dogma der eigenen Kirche, sind damit vom katholischen Glauben abgefallen und fallen der Exkommunikation anheim.

Das ist ein bekanntes Spielchen in Diskussionen mit Katholiken: im privaten Gespräch wird dann immer so getan, als ob „nicht so heiß gegessen würde”. Doch so lässt sich das nicht lösen. Entweder man ist in diesem Glauben, dann hat man die Konsequenzen mitzutragen. Ansonsten kann man sich nicht auf den Katholizismus berufen und bastelt sich seine eigene Religion zusammen.

Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial oder ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?

2Kor 6,14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 6,15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 2Kor 6,14-15;


John Waterfield: Nun, ich würde hier sagen, was sie gemeinsam haben, ist die Tatsache und die Erfahrung menschliche Wesen zu sein und daher Gott zu benötigen, auch wenn sie dies selbst nicht erkennen. Nebenbei, die Idee, dass alles menschliche Wünschen grundsätzlich auf Gott gerichtet ist - auch wenn Gott von den fraglichen Personen unter falscher Gestalt gesucht wird - wird sehr schön sowohl von St. Augustin als auch von Boethus zum Ausdruck gebracht (dessen De Consolatione Philosophiae er im Gefängnis als zum Tode Verurteilter geschrieben hatte).


Ich habe Sie wiederholt gebeten, mir Bibelstellen als Argumente für ihre Aussagen zu nennen. auf der Basis von philosophischen und literarischen Exkursen werden wir m.E. Glaubensfragen nicht lösen können. Daraus ergeben sich dann nach meiner Erfahrung meistens sophistische Komplikationen. Ihre obige Aussage, dass „alles menschliche Wünschen grundsätzlich auf Gott gerichtet ist - auch wenn Gott von den fraglichen Personen unter falscher Gestalt gesucht wird” ist dann auch ganz typisch dafür. Hier wird der Mensch nach all den Verbrechen der vergangenen Jahrtausende, als das Unschuldslamm dargestellt, dessen grundsätzliches Streben es ist, zu Gott zu gelangen, wenn auch Gott unter falschen Formen (wie Mord, Betrug, Verbrechen, Tyrannei, Krieg, Folter etc. etc) „gesucht” wird. Nur ein völlig unwissender und bornierter Bibel-Fundamentalist kann demnach diese Leute als gottlos und böse bezeichnen.


John Waterfield: Müssen die Dinge immer so genau sein? Muss es entweder A oder B sein? Gleicht das Leben nicht eher einem Wirrwarr? Kann ich nicht sagen, ich erlebe den Geist und die Gegenwart von Jesus in der katholischen Kirche, auch wenn dort diesbezüglich Dinge sind, welche ich nicht mag? Schließlich geben Sie ja durchaus zu, dass es in anderen christlichen Gemeinden Dinge gibt, welche Sie nicht mögen.


Sie meinen oben, dass Leben eher Verwirrung und Unordnung ist. Ich für meinen Teil bemühe mich doch in mein Leben Ordnung und Zielsetzung zu bringen. Natürlich gefällt auch mir nicht alles, was sich so in evangelikalen Gemeinden abspielt. Doch dies ist vergleichbar mit einer Reise: Wenn ich von London nach New York will, buche ich einen Flug und steige in London Heathrow ins Flugzeug. Dass ich dann einen Platz habe, wo es zieht, dass das Essen miserabel ist und dass einige betrunkene Fluggäste mit an Bord sind, ist zwar unangenehm, aber ich weiß, nach ein paar Stunden bin ich dort, wo ich hin will: in New York.

Nach Ihrer Empfehlung, die Dinge nicht so genau zu nehmen, würde ich am Flughafen in irgendein Flugzeug einsteigen ohne zu wissen, wohin die Reise geht, und würde es dem Flugpersonal überlassen, wo sie mich hinsetzen, ob sie mir Verpflegung bringen oder nicht oder ob sie mich bei der nächsten Zwischenlandung nicht einfach wieder hinausbefördern.

Sie schreiben, Sie wollen den Geist und die Gegenwart von Jesus in der katholischen Kirche erfahren. Sie können nicht wissen, ob sie beides dort finden, wenn sie es nie anhand der Schrift überprüft haben.


Monika von Sury - Betreffend Mat 16:16-19 (apostolische Autorität von Petrus an seine Nachfolger die Bischöfe übertragen)

„Auf (eben) diesen Felsen” (epi taute te petra) bezieht sich nicht auf die Person des Petrus, sondern auf sein Bekenntnis: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes”. Was Jesus hier meint ist: Dieses dein wahres Bekenntnis - dass ich der Messias bin, gekommen um den lebendigen Gott zu offenbaren und zu verkündigen, auf diesen Fels, MIR SELBST, wie du es bekannt hast (siehe auch Jes 28:16: „Siehe, ich lege in Zion einen Grundstein”) werde ich meine Kirche bauen (mu ten ekklesian), das ist meine Versammlung, oder Gemeinde, d.h. Personen, welche Jesus Christus als ihren persönlichen Erlöser und Herrn angenommen haben. Petrus selbst ist auf diesem lebendigen Grundstein gegründet, gemeinsam mit dem Rest der Gläubigen (siehe 1 Ptr 2:4-8). Daher sagt Jesus nicht „auf dich Petrus werde ich meine Kirche bauen”, sondern wechselt sofort den Ausdruck und sagt „auf eben diesen Felsen”, um zu zeigen, dass er sich weder auf Petrus noch auf irgendeinen anderen der Apostel bezogen hat. Deshalb muss die Lehre von der Oberhoheit des Petrus' d.h. von der apostolischen Nachfolge des Petrus' durch die Bischöfe, in irgendwelchen anderen Schriften gesucht werden, denn in der obigen Schriftaussage kann sie sicher nicht gefunden werden.

Dr. Monika von Sury - Royal Line info@royalline.ch / http://www.royalline.ch/d/traduction.asp


John Waterfield: Was den Kommentar von Monika von Sury hier oben zu „Du bist Petrus” betrifft - dieser Text kann sicherlich auf diese Art verstanden werden und Sie argumentieren sehr überzeugend dafür. Aber vergessen Sie nicht, dass - als diese Worte erstmals gesprochen wurden - für „Petrus” und „Fels” das selbe Wort verwendet worden ist? Drücken Sie es auf diese Art aus „Du bist Fels und auf diesem Fels werde ich meine Kirche bauen”. Das zeigt sicherlich den Bezug zu jener Person, welche einem als erste in den Sinn kommt. Nicht dass dies für mich ein sehr wichtiger Punkt wäre, denn wie ich oben bemerkt habe, ist es eher eine Sache des Glaubens denn eine solche der Nachweisbarkeit.


Wie ich bereits weiter oben erwähnte, stellt sich diese Frage nach der Schrift gar nicht mehr, da Petrus inGal 2,9 den von der römisch katholischen Kirche reklamierten Auftrag des Herrn an ihn und damit auch seine „Oberhoheit” - wenn er sie denn je hatte - Paulus übergeben hat.

Die Apostolische Sukzession der katholischen Kirche?

Katholische Priester, welche in tausenden Fällen weltweit in der "Wandlung" die Eucharistie mit ihren Händen in den Messen gespendet haben, haben danach mit genau diesen ihren Händen Kinder misshandelt und vergewaltigt (1Kor 6,9). Katholische Bischöfe, die vorher ihre "Schafe" gesegnet haben, wurden danach wegen Korruption (Vatikanbank, Der Spiegel 28.6.2013) verhaftet.

Bischofssegen

Es ist schon richtig, dass es überall schwarze Schafe gibt. Doch ob eine Organisation durch und durch gewissenlos, verdorben und korrupt ist, erkennt man daran, dass sie die "hochwürdigen" Vergewaltiger in ihren Reihen Jahrzehnte lang deckt und versteckt und auch die korrupten bischöflichen "Hirten" erst von der Polizei aufgedeckt werden müssen (Mt 7,16-20).

Dies dann auch noch "Apostolische Nachfolge" zu nennen, ist eine Beleidigung sondergleichen der Apostel unseres Herrn Jesus Christus.



John Waterfield: Gott sucht Herzen. Es gebührt uns nicht zu richten. Wir können hoffen und das Beste erwarten. Uns bemühen zu sehen, was an jenen, die Gott leugnen und lästern und abscheulich handeln echt, aufrichtig, suchend und positiv ist. Auf diese Art handeln wir nur wie Gott handelt. Gott hat endlose Geduld. Gott verurteilt nicht. Gott wartet.


Sie schreiben: Gott sucht Herzen. Das ist richtig, aber unvollständig!

Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.

Röm 10,9 daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst. 10,10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil. 10,11 Denn die Schrift sagt: «Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.». Jh 4,23-24;

Wer mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater

Mt 10,32 Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist. 10,33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist. Mt 10,32-33;


Wer nicht mit dem Mund Jesus als den Herrn bekennt, den wird der Herr am Ende auch nicht bekennen. Noch dazu, wenn er - wie Sie schreiben - ein Gottesleugner und Gotteslästerer ist und auch wenn Sie meinen, dass „wir uns bemühen müssen, das Echte, Aufrichtige, Suchende und Positive in diesen Gottlosen zu sehen”. Erst wenn sich ein Mensch zu Jesus Christus bekehrt hat und ihn als seinen Herrn annimmt, ist er vom Tod zum Leben hindurchgedrungen. Und dann wird mit Sicherheit nichts Gotteslästerliches und Gottesleugnerisches mehr an ihm zu erkennen sein.


John Waterfield: Aber schließlich kommt es darauf hinaus, dass es eine Frage des Glaubens und nicht der Vernunft ist. 'Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît pas,' wie schon Pascal sagte. Und hier kann ich nur sagen, dass ich in der katholischen Kirche Heiligkeit und die Gegenwart Gottes erlebe wie nirgendwo anders. Dies ist - und ich möchte das unterstreichen - ausschließlich eine Frage der Erfahrung. Das heißt natürlich nicht, dass ich denke, dies wäre der einzige Weg der Errettung. Ich bin sicher, andere christliche Denominationen sind gleichfalls im Stande zur Errettung zu führen, ebenso wie andere Glaubensrichtungen, wenn sie in einem Geist der Selbstlosigkeit und Aufrichtigkeit betrieben werden (Ich hätte meine Zweifel über Thugs [Indische Sekte von Meuchelmördern] oder Woodoo, aber auch nur wegen des Fehlens von Selbstlosigkeit in diesen Glaubenswegen).


Ich will Ihnen gerne glauben - und bin sogar überzeugt davon -, dass Sie persönlich in der katholische Kirche die Gegenwart Gottes empfinden. Dies ist schließlich eine ganz persönliche Erfahrung und ich hatte schon Kontakt mit Leuten, welche in ganz anderen Dingen Gott zu spüren vermeinten, wie z.B. in Blumen, Bäumen, Quellen, in Steinen, in Trancezuständen, um nur einige zu nennen. Dies wird auch von den folgenden Autoren bestätigt:

(Erich Seeberg: Die Religionen der Erde / Das Christentum, München 1966):
„Wie unsere Vorfahren die Gottheit im heiligen Baum oder in der heiligen Quelle verehrt haben, so fühlt der Katholik Gott in der Verleiblichung und empfindet das Heilige lebendig in der Kirche, in der Reliquie, im Sakrament. Man kann den Katholizismus in seinen Höhen und in seinen Tiefen durchmessen, immer wieder wird man auf diesen Wesenszug stoßen, welcher der Mystik und der Magie gleich nah verwandt ist.”


(Martin Gerbert: Religionen in Brasilien / Vermischung der Religionen, Berlin 1970):
„Es kam mir hier darauf an, zu zeigen, dass das unter katholischem Glauben möglich war und durch die falschen katholischen Auffassungen vom Wert fremder Religionen und durch die Praktiken eines unchristlichen Kolonial-Katholizismus begünstigt wurde. Brasilien ist das größte spiritistische Land der Erde. 93% der Bevölkerung werden nominell zu den Katholiken gezählt. Von den spiritistischen Teilnehmern sind die meisten nebenbei oder hauptamtlich 'guten Katholiken'; an der gleichzeitig mehr oder weniger intensiven Beteiligung an okkulten und magischen Praktiken wird kein Widerspruch gesehen.

Das Ergebnis ist erschreckend: Millionen von Menschen wurde der wahre Heilsweg nicht bezeugt, sie wurden letztlich in heidnischer Teufelei und Finsternis gelassen.”


Soweit die Zitate.

Doch hier, bei unserem Thema, geht es - zumindest für meine Person - nicht um persönliche Befindlichkeiten, also ob wir irgendwo irgendetwas empfinden können, sondern um die Frage der weltweiten Grundlage des Christentums, nämlich der rechten biblischen Lehre. Und wenn Sie schreiben, dass Sie nicht der Ansicht sind, dass die katholische Kirche der einzige Weg zum Heil ist, so macht Sie das für mich sehr sympathisch, doch damit befinden Sie sich eigentlich im Gegensatz zu Ihrer eigenen Kirche. Wie der nachfolgende Artikel des General Kommissars des Heiligen Landes Dik. St. Bertagnolli OFM ausführt, besteht die Glaubenskongregation der katholischen Kirche (vor nicht allzu langer Zeit noch „Heiliges Offizium” genannt und einst verantwortlich für die Inquisition) unter der Leitung von Kardinal Josef Ratzinger (nunmehr Papst Benedikt XVI.), in ihrer Erklärung „Dominus Jesus” auf dem Postulat „Die katholische Kirche ist die einzige allein das Heil vermittelnde Kirche Christi”:

(General Kommissars des Heiligen Landes Dik. St. Bertagnolli OFM:
Die Aussagen der Erklärung der Glaubenskongregation Dominus Jesus vom 20. August 2000)

„Worauf will die Kirche damit hinaus? Sie kommt nicht etwa aus Eigennutz, sondern aus ihrer Sendung durch Jesus, den Herrn, weil er die von Gott geoffenbarte Wahrheit ist. Daraus folgt: Die katholische Kirche ist die einzige allein das Heil vermittelnde Kirche Christi. Im besonderen wollte und musste sie auf die zentrale Notwendigkeit hinweisen, durch wen sie gegründet wurde. Und der Grund ist, den Menschen wirklich Wahrheit, Sicherheit und Halt zu geben. Die katholische Kirche ist die einzige Kirche, die durch Jesus Christus auf Petrus und seine Nachfolger gegründet ist. Sie beruht daher auf göttlichem Auftrag und hat daher auch göttliche Vollmacht. Darauf hat das Vatikanische Konzil mit allem Nachdruck hingewiesen.”

(Siehe auch den Diskurs 32: „Kommentar zur Erklärung ,Dominus Jesus der katholischen Glaubenskongregation.”)


Wenn Sie daher meinen: „Ich bin sicher, andere christliche Denominationen sind gleichfalls im Stande zur Errettung zu führen” und andererseits aber die Erklärung „Dominus Jesus” ein vom Papst approbiertes Dokument ist, so ist diese Ihre Einschätzung Ihre ganz private Meinung - sozusagen der „Waterfield-Katholizismus” - und Sie begeben sich damit möglicherweise in die Nähe der katholischen Exkommunikation.

(Siehe auch den Diskurs 89: „Die neueste Erklärung der katholischen Glaubenskongregation über die christlichen Kirchen.”)



John Waterfield: Nun ja, sicherlich. Aber was kann jeder von uns tun, als für unsere eignen Überzeugungen einzutreten? Wie es Luther selbst tat - „Hier stehe ich - ich kann nicht anders - Gott helfe mir - Amen”.


Was wir tun können, ist unsere Überzeugung zu überprüfen, ob sie richtig oder falsch ist. Und genau das hat Luther getan! Er stand für seine Überzeugung, dass die Bibel die wahre und richtige Lehre beinhaltet und die spezielle katholische Lehre der „Tradition” falsche menschliche Lehre war. Luthers eigene Überzeugung gründete sich auf den Aussagen der Bibel. Und dies war die Kraft, in der er sagen konnte „Hier stehe ich, ich kann nicht anders” und nicht irgendwelche persönlichen Ansichten und Denkweisen.


John Waterfield: Und die katholische Kirche lehrt, dass er vollkommen Recht hatte dies zu tun - da er nicht anders agieren konnte, ohne gegen sein eigenes Gewissen zu handeln.


Nun, die katholische Kirche hat gegen Luther wegen seiner Standhaftigkeit die Reichsacht verhängt, wonach er vogelfrei war und von Jedermann ohne Strafe getötet werden konnte. Wenn er sich nicht jahrelang versteckt hätte, wäre er von den Schergen der katholischen Kirche genauso ermordet worden, wie viele Märtyrer in der Inquisition und in der Gegenreformation.

Und wenn nach Ihrer Aussage die katholische Kirche lehrt, dass Luther hier völlig richtig gehandelt hat, dann sollte sie auch lehren, dass der damalige Papst Leo X. - trotz Unfehlbarkeit - den größten Fehler in der Geschichte der katholischen Kirche beging, indem er Luther als Ketzer verurteilte und damit die Kirchenspaltung herbeigeführt hat.


John Waterfield: Mir gefällt der Ton und der Geist von ‘Dominus Jesus’ genau so wenig wie Ihnen. Vielleicht würde es da bestimmte Autoritäten in der katholische Kirche geben, welche mich exkommunizieren würden, wenn sie meine Meinungen kennen würden. Ich denke aber, dass sie damit einen Fehler machen würden - und dass sie es sind, welche die Kirche um jede Anerkennung bringen. Der Umstand, dass derartige Extremisten oder Hardliner in der Kirche sind, macht es für mich jedoch nicht weniger wünschenswert, dazu zu gehören. Ich denke an die Äußerung von St. Thomas More, als er unter Heinrich VIII. Kanzler von England wurde (und natürlich bald danach seinen Kopf verlor) - „Was du nicht zum Guten wenden kannst, das weise zumindest in die Schranken, damit es nicht ganz schlecht wird.”


Ich darf hier Ihre Aussagen zu meinem besseren Verständnis rekapitulieren: Sie gehören einer Kirche an, deren oberste Führer extreme Standpunkte vertreten, welche Sie persönlich ablehnen und wofür Sie von diesen Leuten - wenn sie es wüssten - aus dieser Gemeinschaft ausgestoßen werden würden. Desweiteren verdrehen diese führenden Autoritäten vollkommen das Ansehen und die Anerkennung Ihrer Kirche. Gestatten Sie mir hier nun die Frage: Wenn schon Sie, als bekennender und praktizierender Katholik diese Einschätzung Ihrer Kirche haben, kann ich, als bibelgläubiger Christ, kaum eine andere Meinung vertreten?

Um dann - wie Sie - dennoch Mitglied dieser Gemeinschaft bleiben zu wollen, gäbe es m. E. nur zwei Gründe: entweder man ist - aus welchen Gründen auch immer - nicht in der Lage diesen falschen Weg zu erkennen oder dies ist die einzige Kirche auf der Welt. Beides ist ja in Ihrem Fall nicht zutreffend.

Interessanter Weise hat mich Ihre Argumentation hier oben in meinem Verständnis der islamischen Seele weiter gebracht. Auch hier beteuern ja die gemäßigten Muslime immer wieder, dass sie mit den Extremisten nicht übereinstimmen. Doch wenn man weiß, dass der Prophet Mohammad selbst 66 Kriege mit Tausenden von Toten geführt hat, um seine Nachbarn zu dem - damals noch - neuen Glauben zu „bekehren”, dann erkennt man, dass Gewalt dem Islam seit seiner Gründung systemimmanent ist. Hier erkenne ich übrigens auch Parallelen mit dem Katholizismus der Kolonialzeit, auf welche ich jedoch nicht näher eingehen möchte.


John Waterfield: Ich bin überzeugt, dass Gott weit mehr am Herzen, als an irgend einer Art von denominatorischer Loyalität interessiert ist.


Wenn Gott Ihrer Meinung nach keinen Wert auf eine bestimmte Glaubenszugehörigkeit legt, dann frage ich mich aber, warum Sie just in jener Kirche bleiben wollen, in welcher die führenden Autoritäten extremistische Standpunkte vertreten und in welcher Sie den Rausschmiss riskieren, wo es doch genügend andere - auch christliche - Denominationen gäbe.


John Waterfield: Zufällig meine ich, dass die katholische Kirche etwas Spezielles ist, zufällig erfahre ich die Gegenwart Gottes auf diesem besonderen Weg, daher fühle ich mich glücklich, Teil der katholischen Kirche als der Hauptströmung der christlichen Tradition zu sein. Aber ich bin durchaus bereit die Position von Leuten zu verstehen, welche die Dinge nicht so sehen, welche andere Arten des Zugangs zu Gott haben oder überhaupt keine Notwendigkeit sehen, sich Gott zu nahen.


Es gibt keinen andren Weg, sich Gott zu nahen, als an seinen Sohn Jesus Christus als unseren Herrn und Retter zu glauben! Und dies ist - tut mir Leid - nicht der „mainstream”, sondern die enge Pforte, wie Jesus sagt:

Denn breit ist der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen.

Mt 7,13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 7,14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden. Mt 7,13-14;

Wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm

Jh 3,35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. Jh 3,35-36;


John Waterfield: Unsere Frau von Medjugorje ist unabhängig von Denominationen. In diesem durch religiöse Konflikte gespaltenen Land sagte sie den Kindern, welche sie sahen „In eurem Ort lebt eine moslemische Frau, welche Gott liebt und eine sehr gute Person ist. Ihr solltet versuchen mehr wie sie zu sein.”


Nun, gerade diese Aussage wäre für mich der Beweis, dass diese „Manifestation” nicht von Gott gesandt ist. Der Islam ist eine Religion, die von Mohammad aus jüdischen und christlichen Quellen „zusammengestellt” wurde. „Allah” war der Mondgott des Stammes von Mohammad, welchen er dann zum Gesamtgott der islamischen Religion erklärt hat. Somit ist der Islam eine menschliche Erfindung und keine von Gott gesandte Religion, wie das die Muslime behaupten. Und es ist nach der Schrift absolut undenkbar, dass der Heilige Geist einen derartigen Götzendienst gut heißen, geschweige denn ihn empfehlen würde.


John Waterfield: Ich bin oft beeindruckt von der Güte nichtchristlicher Menschen. An dem Ort, wo ich zuvor lebte, hatte ich eine sehr enge Beziehung zu den Leuten, bei denen ich zur Miete war. Sie hatten überhaupt keine Ahnung von Religion, es gab für sie einfach keinen Grund, sich damit zu befassen. Offen gesagt, fanden sie es bizarr. Aber sie waren gute, großzügige und selbstlose Leute. Ich habe bei ihrer Hochzeit Musik gemacht und fühlte mich dadurch geehrt.


Ja, die Menschen, die in ihrer Gottlosigkeit Gutes tun, haben etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott (Röm 4,2-5). Sie sind genauso verloren, wie wenn sie nichts getan hätten weil ihre Werke nicht aus Glauben getan sind. Wer nicht glaubt wird am Ende verdammt - ob mit oder ohne Werke. Jeder Mensch, welcher nicht das Verlangen in sich trägt, Gott kennen zu lernen, ist gottlos und hat den Sinn seines Lebens verfehlt.

Ohne Glauben aber ist es unmöglich, Gott wohlzugefallen;

Hbr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird. Hbr 11, 6;


Da nützt es auch nichts, wenn diese Leute gutherzig und selbstlos sind. Es ist wie oben: wer nicht an den Sohn glaubt, hat auch den Vater nicht und wer nicht glaubt, dem nützen die selbstlosesten Taten nichts, er ist und bleibt gottlos und verloren.

(Siehe auch Kapitel13: „Das Weltgericht.”)


John Waterfield: Wenn ich mich selbst betrachte und über die Majestät Gottes nachdenke, ist das eine erschreckende Aussicht und ich weiß sehr genau, dass ich keine Möglichkeit zur Rettung habe, als durch Gnade und die Liebe Christi. Wenn ich andererseits andere Leute ansehe, kann ich generell sagen, dass sie aufrichtig sind und abhängig von dem Ausmaß an Wahrheit, welches ihnen zu erkennen möglich war, ihr Bestmöglichstes tun. Wenn sie nicht mehr erkennen konnten, ist es vielleicht nicht ihre Schuld, sondern darauf zurückzuführen, was die katholische Kirche „unüberwindliche Unwissenheit” nennt (ein brauchbares Konzept). Wie auch immer, ich bin sicher, dass Gott ihre guten Absichten anerkennen und bewerten wird anstatt sie zu verurteilen, weil sie nicht gesehen haben, was er versucht hat ihnen anzubieten, da sie gar nicht in der Lage waren es überhaupt zu erkennen. Ich spreche hier aus einer persönlichen Sicht, da ich auch Freunde habe, welche anderen Wegen folgen - ich kenne eine ganze Menge Buddhisten - und ich finde ihre spirituellen Praktiken sehr wertvoll. Ich bin sicher, dass Jesus das im künftigen Leben als in seinem Namen getan annehmen wird, auch wenn sie nicht wussten dass sie es in seinem Namen taten.


Nach der Schrift bedarf es keiner tieferen Einsicht in die Wahrheit um gerettet zu werden. Ganz im Gegenteil gibt es viele Menschen die meinen eine solche tiefe Einsicht zu besitzen, dabei haben sie das Wesentliche noch gar nicht erkannt. Nicht die Einsicht rettet uns von der ewigen Verdammnis, sondern der Glaube. Der Glaube an Jesus Christus und an sein stellvertretendes Opfer für unsere Sünden. Dazu muss man weder Wissenschaftler noch Philosoph, weder Theologe noch Dichter sein. Das kann auch der einfachste Mensch verstehen - und glauben. Wenn er es nicht tut, dann kann das u.a. daher kommen, dass es ihm noch nie jemand gesagt hat.

Wenn Sie schreiben, dass Sie den geistlichen Wegen von Buddhisten und Angehörigen anderer Religionen hohen Stellenwert beimessen und sogar sicher sind, dass diese alle im Namen Jesu Christi agieren, dann ist das ein Mischmasch an religiösen Lehren und Praktiken, wo es keine erkennbare Orientierung gibt, wo alle Recht haben und keiner in irgendeiner Weise hinterfragt wird. Und das alles unter dem Titel des christlichen Glaubens.


John Waterfield: Aber nein, ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass das bewusste Bekenntnis zum Christentum die Leute vor der Verdammnis errettet. Wenn ich das glauben würde, müsste ich viel zu viele Leute verurteilen.


Unser Herr Jesus Christus - den ja auch Sie als Ihren Herrn anerkennen, wie Sie schreiben - sagt uns:

Wer gläubig geworden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.

Mk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Mk 16,15-16;


Wie Sie sehen, sagt der Herr gerade das Gegenteil von dem, was Sie postulieren. Und hier werde ich natürlich nicht Ihnen, sondern Christus glauben.

Im Übrigen ist es ja nicht an uns zu verdammen oder zu erretten, also machen Sie sich darüber keine Sorgen, das wird Gott entscheiden. Aber Sie haben schon Recht: es gibt viel zu viele, welche verloren gehen werden. Nach der Schrift kann man davon ausgehen, dass nur einer von Tausend gerettet ist.

Aber zum besseren Verständnis Ihrer obigen Bemerkung, dass Sie, wenn Sie diese Aussagen des Herrn glauben würden, zu viele Menschen verurteilen müssten: Sie sind ein intelligenter und gebildeter Sohn Ihres Vaters. Nun könnte man die Meinung vertreten, dass es viel mehr Söhne dieses bemerkenswerten Mannes geben sollte. Aber deshalb werden Sie nicht wildfremde Menschen zu Ihren leiblichen Brüdern erklären wollen. Damit hätte wohl auch Ihr Vater keine Freude. Sie können doch die Gottlosen und Götzenanbeter nicht zu Christen erklären, nur weil Sie sie nicht verurteilen wollen. Das würde übrigens auch unserem Vater im Himmel nicht gefällig sein.


John Waterfield: Ich sehe schon Ihren Hinweis auf Mischmasch und Verwässerung. Dennoch meine ich, dass die entscheidende Frage jene ist, ob der Einzelne darauf besteht OK zu sein, so wie er/sie ist, indem alles aus seiner/ihrer Sicht gesehen wird, oder ob er/sie Autorität anerkennt. Autorität im Sinne von etwas Größerem als er oder sie selbst, welchem absolute Treue und Hingabe gebührt. Das kann die Hingabe an Jesus sein, und in meinem Fall trifft das zufällig zu, aber da gibt es viele andere Arten dieser Anerkennung, welche Gott gleichfalls sehr wohl annehmen wird.


Ich freue mich wirklich über Ihre Aussage dass Jesus Christus Ihr Herr ist, dem Sie treu zugetan sind. Ich schätze auch an Ihnen, dass Sie sichtlich ein herzensguter und open-minded Mensch sind und genau dies ist ja auch der Grund meiner Argumentation. Es geht mir nicht darum, wer von uns nun Recht behält oder nicht. Es geht mir einzig und allein um Sie persönlich und Ihr christliches Verständnis.

In Ihren Aussagen erkenne ich immer wieder Ihr Bedürfnis anderen Menschen entgegen zu kommen, ihnen nicht weh zu tun und möglichst allen gegenüber offen zu sein. Und wie sehr ich dies auch anerkenne, gebe ich doch zu bedenken, dass dies auch eine Haltung sein kann, um möglichen Konflikten auszuweichen und sich nach Möglichkeit mit den Problemen anderer Menschen nicht auseinandersetzen zu müssen.

Ob das nun zutrifft, müssen Sie selbst beurteilen, doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass Menschen ohne Frustrationstoleranz oft gar keine eigene Meinung haben, sondern - aus Angst vor Konflikten - sich immer der Mehrheit anschließen. Nun stimmt es schon, dass wir in manchen Bereichen des Lebens alle mehr oder weniger Mitläufer sind. Doch hier geht es ja nicht um irgend etwas, sondern um ewiges Leben oder ewige Verdammnis. Und da muss ich - zumindest für meine Person - sagen, hört sich das Mitgefühl und die Konsenssucht für mich auf.

Ihre Unterscheidung zwischen jenen Menschen, welche sich selbst als oberste Instanz sehen und den anderen, welche eine höhere Autorität akzeptieren, hat noch eine dritte Ausprägung: nämlich jene Leute, welche zwar behaupten einer höheren Autorität zu gehorchen, die sie sich dann jedoch selbst erfunden haben. Damit haben sie zwei Fliegen mit einer Klappe getroffen: sie sind nach wie vor sich selbst oberste Instanz, können jedoch nach außen vorgeben einer höheren Autorität zu gehorchen.

Daher muss man hier ganz eindeutig festhalten, dass nicht irgendwelche menschlichen Lehren oder Vorgaben, sondern die Heilige Schrift Alten und Neuen Testaments die einzige Grundlage allen christlichen Glaubens sein muss. Und diese spricht nicht davon, dass „Gott viele andere Formen des Glaubens anerkennen wird”, sondern der Herr selbst sagt, wer nicht an ihn als den Sohne Gottes und einzigen Retter der Menschen glaubt, wird verdammt werden.

Mk 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Mk 16,16;


Es gibt nur den einen und einzigen Glauben an Jesus Christus für alle Menschen der ganzen Welt und absolut keine andere Form von „Anerkennung anderer Glaubensformen”, welche Gott akzeptieren würde. Jeder Mensch - und wirklich jeder - der nicht an Jesus Christus glaubt, ist verloren und geht in die ewige Verdammnis.


John Waterfield: Um auf die Tradition zurück zu kommen, darf ich nur einige Sätze aus dem katholischen Katechismus zitieren:

Gemäß dem Gebot des Herrn, ist das Evangelium auf zwei Wegen weitergegeben: mündlich durch die Apostel, welche weitergegeben haben - durch das gesprochene Wort, durch ihre Predigten, durch das Beispiel, das sie gaben, durch die Institutionen, welche sie aufgebaut haben - was sie selbst erhalten hatten, ob von den Lippen Christi, von seiner Lebensweise und seinem Wirken, oder ob sie es durch die Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten; - geschrieben durch jene Apostel und andere Männer in Gemeinschaft mit den Aposteln, welche unter der Inspiration des Heiligen Geistes die Botschaft der Errettung in Schriften verfasst haben.

Diese lebendige Übermittlung, ausgeführt durch den Heiligen Geist, wird Tradition genannt, weil sie zwar von der Heiligen Schrift unterschieden wird aber eng mit ihr verbunden ist. Durch die Tradition verewigt und übermittelt die Kirche in Lehre, Leben und Anbetung alles was sie selbst ist und was sie glaubt an jede Generation.

Die heilige Tradition und die Heilige Schrift sind daher eng mitsammen verbunden und kommunizieren eine mit der anderen. Und so, aus der selben göttlichen Quelle fließend, kommen beide in mancherlei Art und Weise zu Einem zusammen um auf das selbe Ziel hin zu steuern. Jede von ihnen macht das Mysterium Christi in der Kirche gegenwärtig und fruchtbar, der verheißen hat mit den Seinen zu sein „alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters”.


Darüber können wir gerne reden, wenn Sie mir jene Bibelstellen anführen, welche diese Aussagen bestätigen.

Wie ich feststelle, müssen wir uns zuerst über den biblischen Hintergrund des Begriffes der „Kirche” unterhalten. Der Terminus „Kirche” hat seinen Ursprung in der Bibel, wo er - wie Sie sicher wissen - aus dem griechischen „ekklesia” abgeleitet wird und die „Versammlung” oder „Gemeinde” bezeichnet. „Gemeinde” ist dann die Gemeinschaft von Menschen, die an Jesus als den Christus, den Erlöser glauben, sein Loskaufopfer am Kreuz für ihre Sünden in Anspruch genommen haben und ihn in Wort und Tat bekennen. Als solchermaßen gerechtfertigte Sünder und Kinder Gottes sind alle Glieder der Gemeinde in gleicher Weise von der Liebe Gottes getragen. Es gibt demgemäss - anders als in der katholische Kirche - nach der Bibel weder eine Hierarchie, noch eine Trennung von Klerus und Laien, sondern das allgemeine Priestertum aller Gläubigen.


John Waterfield: Ja, natürlich, ich habe erwartet, dass Sie diesen Standpunkt einnehmen. Ich möchte mich nicht in eine lange Diskussion einlassen, wie die Hierarchie in der Kirche zustande kam, was die Rolle der Bischöfe (episkopos) in den ganz frühen christlichen Jahrhunderten war und ob man es auf die Situation in der frühen Kirche beziehen kann, wie es durch die Briefe des Paulus' dargestellt wird. Es ist jedoch erwähnenswert, dass das 'allgemeine Priestertum der Gläubigen' ein katholisches Konzept ist, welches vom zweiten Vaticanum besonders herausgestellt wurde und auf welches sich der Priester in der Messe, welcher ich heute Morgen beigewohnt habe, tatsächlich auch in seiner Predigt bezog (ich musste in eine andere Kirche als gewohnt gehen, weil ich meinen Sohn zu einer Kriegskunst Veranstaltung in Ledbury bringen musste - dort stellte sich heraus, dass es auch eine Taufe gab - ein unerwarteter Bonus!) - auch wenn die katholische Kirche eine Unterscheidung zwischen jenen macht, welche ermächtigt sind, die Sakramente zu verwalten und jenen, die das nicht dürfen.


Es geht hier nicht um die Hierarchie an sich, sondern darum, dass in der katholischen Kirche eben nur dieser Hierarchie erlaubt ist, den Dienst an den Gläubigen zu tun. Eine Aufgabe, welche der Herr allen Gläubigen übertragen hat. Die calmierenden Versicherungen der katholischen Autoritäten sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Darf ein gläubiger Katholik taufen, lehren, predigen, das Abendmahl reichen? Und hier weiß ich mich auch mit vielen Katholiken in Österreich eins.


John Waterfield: Ich weiß es nicht. Möglicherweise ist eine zukünftige kirchliche Organisation möglich, in der ALLE Gläubigen aktiver einbezogen sein würden. Ich wäre nicht dagegen. Wir haben schon Messen mit Laienbrüdern, die die Kommunion spenden (und zwar ohne einen Priester). Katholische Laienpersonen können auch in extremis taufen. Im Prinzip würde ich mir die Organisation der Kirche gerne als fließend vorstellen. Ich weiß nicht, was da herauskommen wird. Ich würde sicherlich gerne eine viel größere Einbeziehung der Frauen sehen. Nicht als Priester, aber in einer anderen Rolle. Ich spielte heute die Orgel bei einem Frauen-Welttag des Gebetsdienstes - zur Gänze geplant und geleitet von Frauen. Es gab keine Messe - da Frauen natürlich nicht die Hostie weihen können - aber alle anderen wichtigen Bestandteile der Messe waren vorhanden. Ich fand das sehr inspirierend.


Sie stellen diese Neuerungen in der katholischen Kirche, nämlich dass Messfeiern auch ohne Priester gehalten werden können, dass auch Laien das Abendmahl feiern können, ja dass Laien sogar „in extremis” Taufen vornehmen können, so hin, als ob dies nun ganz außerordentliche Fortschritte im christlichen Glauben wären.

Dies ist alles bereits in der Schrift enthalten, doch die katholische Kirche hat das ihren Gläubigen vorenthalten, um es ausschließlich einer elitären und dafür bezahlten Minderheit - dem katholischen Klerus - zu erlauben. Und jetzt erkennt man langsam, dass das Kirchenvolk sich das heute nicht mehr lange bieten lässt und versucht eines nach dem anderen wieder herauszugeben. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass hier diese Kirche ihre Gläubigen fast 2000 Jahre lang hinters Licht geführt und sie um ihre, ihnen von Gott zugedachten Aufgaben in der Gemeinschaft betrogen hat.

Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft und lehrt sie.

Mt 28,19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters. Mt 28,19-20;


Es wird also der Dienst an den Geschwistern den Laien verboten und nur dem Klerus zugestanden. Eine eindeutige Missachtung des obigen Herrenwortes. Und Sie sagen das so dahin, als ob das eine quantité négligeable wäre.


John Waterfield: Nun, als diese Worte gesprochen worden sind, wird es jedenfalls eine Unterscheidung in Kleriker und Laientum nicht gegeben haben. Ich sehen wirklich nicht das Problem. Natürlich würde ich nicht die Gültigkeit einer Taufe leugnen, welche von einer aufrichtigen Laienperson durchgeführt wurde, wenn sie von der getauften Person in der Aufrichtigkeit des Herzens angenommen wird.


Wie ich bereits erwähnte, gehe ich davon aus, dass Sie persönlich ein aufrichtig gläubiger Christ sind. Es geht daher hier nicht darum, was Sie persönlich leugnen oder nicht leugnen, sonder was die von Ihnen so verteidigte katholische Kirche an falschen Lehren eingeführt hat. Und dazu gehört unter vielem anderen auch die Trennung der Gläubigen in „Laien” und „Klerus”, welche so in der Schrift - aus guten Gründen - keine Basis hat.


John Waterfield: Aus katholischer Sicht ist das ursprüngliche depositum fidei [Erbe des Glaubens], welches von den Aposteln überliefert wurde, etwas, das sich mit der Zeit entwickelt, welches wechselt und wächst wie das auch die Kirche selbst tut. Dies beinhaltet keine "Zusätze" zu diesem ursprünglichen Glaubensgut, sondern ist eher eine Frage es aus anderen Blickwinkeln zu betrachten (in Abhängigkeit von den wechselnden Bedingungen zu verschiedenen Perioden der Geschichte) oder um Schwierigkeiten auszuräumen, welche von Anbeginn darin enthalten waren, jedoch noch nie zum Ausdruck gekommen sind. Kardinal Newman sprach von dem, was er die 'Ökonomie der Offenbarung' nannte - ein Prozess der allmählichen Enthüllung, was mich an das Aufrollen eines Teppichs erinnert (erinnert nicht auch das Wort 'Ent-wicklung' an einen Teppich?!): es bleibt immer ein und derselbe Teppich aber je mehr er aufgerollt wird, umso mehr wird von den Mustern enthüllt.


Ich denke, der Unterschied in unseren Auffassungen lässt sich ganz ausgezeichnet an Ihrer Aussage: „um Schwierigkeiten auszuräumen, welche von Anbeginn darin enthalten waren, jedoch noch nie zum Ausdruck gekommen sind” aufzeigen. Hier stimme ich Ihnen mit folgender Ergänzung voll und ganz zu: Jene Erkenntnisse, welche wir sukzessive im Laufe der Zeit aus der Schrift gewinnen können, müssen immer und zwangsweise ihr Fundament wieder im Wort Gottes haben. Nach dem Prinzip „sola scriptura” oder wie unsere Väter im Glauben sagten: „die Schrift legt sich selbst aus”, ist jede Lehraussage, welche ausschließlich auf menschlichen Meinungen beruht - wie die katholischen „Dogmen” (z.B. die Himmelfahrt Mariens) - der biblischen Theologie fremd.


John Waterfield: Ich sehe keinen Logik darin, die Bibel zum einzigen Prüfstein des Glaubens zu machen: es kommt mir vor, wie wenn man die Uhr anhalten wollte, indem man unseren Glauben in jener Form einfriert, welche er zur Zeit hatte, als die Bücher des NT geschrieben wurden oder der Kanon definiert wurde. Ich denke nicht, dass dies der Komplexität des menschlichen Lebens gerecht wird und vor allem der Tatsache, dass sich die menschliche Geschichte mit der Zeit fortentwickelt.


Nun, hier zeigt sich wieder der katholische Standpunkt. Ich habe mich schon gefreut, bei Ihnen ein gutes Verständnis über die wahre Autorität der Bibel gefunden zu haben, als ich von Ihnen las: „um Schwierigkeiten auszuräumen, welche von Anbeginn darin enthalten waren, jedoch noch nie zum Ausdruck gekommen sind”. Doch wie ich hier sehe, haben Sie sichtlich etwas ganz anderes gemeint.

Die obigen Aussagen klingen, als ob die Bibel ein altes Buch wäre, welches einmal geschrieben wurde und nun, da die Zeit sich ja weiter entwickelt hat, „upgedated” werden muss. Ich hingegen gehe davon aus, dass bereits alles Erforderliche in der Bibel enthalten ist, weil der Geist Gottes die Schreiber der Bibel - nicht Wort für Wort, aber in den wesentlichen Stücken - inspiriert hat. Und da unser Gott ein allmächtiger und allwissender Gott ist, hat er damals - ebenso wie beim Anbeginn der Schöpfung - gewusst, was in Tausenden von Jahren, bis in unsere Zeit und darüber hinaus, geschehen wird und woran seine Kinder Bedarf haben werden. Ich glaube also daran, dass die Bibel so wie sie uns heute vorliegt, bereits alle wichtigen Wahrheiten für uns heutige und auch alle zukünftigen Kinder Gottes enthält. Was zu tun ist, ist daher nicht eine Anpassung des Wortes Gottes an die moderne Zeit, sondern das Studium der Schrift mit der Hilfe des Heiligen Geistes, um jene Geheimnisse, welche uns zu unserer Zeit offenbart werden sollen, auch zu erkennen und den Geschwistern mitzuteilen.


Zu Toten beten.

John Waterfield: Ich denke daher, dass dies jene Praxis rechtfertigt, welche im Leben der Kirche entwickelt wurde (wie beispielsweise die Verehrung von Heiligen) und welche die Heilige Schrift nicht erwähnt. A propos Gebete zu Heiligen: damit ist natürlich nicht beabsichtigt, das Gebet zu unserem Herrn zu "ersetzen" und ich bin mir sicher, Sie wissen ebenfalls, dass die Aussage, die Jungfrau Maria würde von den Katholiken 'angebetet', unsinnig ist. Lassen Sie mich versuchen, es zu erklären: Wir wachsen in der Erkenntnis Gottes nicht nur durch das direkte Nachsinnen über unseren Herrn, sondern auch dadurch, wie wir unseren Herrn in anderen widergespiegelt sehen - sowohl in lebenden Leuten, also auch in den Heiligen, welche nicht mehr lebend auf Erden sind, welche aber für mich so nahe und so vertraut sind, wie meine engsten lebenden Freunde. Die Aussage, ich sollte meine Gebete nicht durch die Vermittlung von diesen Freunden, ebenso wie auch direkt, an Gott richten, kommt meines Erachtens der Behauptung gleich, dass wir uns aufgrund der Aussage „Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich” jeder menschlichen Freundschaft enthalten sollten. Unser Herr möchte, dass wir ihn nicht nur in ihm selbst lieben, sondern auch in anderen, welche ihn widerspiegeln und in ihrem Herzen tragen. Es gibt da eine Zeile in Dantes Paradiso, welche mir gefällt: Ecco, chi viene a crescere i nostri amori - Siehe, wer kommt, um unsere Liebe zu mehren! Der ganze Inhalt von Paradiso ist voll mit diesem widergespiegelten Licht, dem Licht Gottes, welches überall verstreut und zurückgespiegelt ist und zwischen so vielen verschiedenen Gesichtern.


Hier kann ich gleich das Ende mit dem Anfang verbinden. Nach der Schrift ist das Paradies das Totenreich. Heilige sind nach der Schrift alle gläubigen Menschen. Eine Hierarchie in „Heilige” und „Selige” hat auch wieder die katholische Kirche eingeführt und ist nicht schriftkonform. Und alle verstorbenen Menschen - also alle Toten - befinden sich im Totenreich! Ein Gebet zu verstorbenen „Heiligen” ist daher aus biblischer Sicht Totenkult. Und damit betrügen sich die Katholiken selbst mit ihren Gebeten zu „Heiligen”. Sie gehen ins Leere und bringen absolut nichts. Die Bibel sagt uns, das wir Gott und seinen Sohn Jesus Christus anbeten sollen. Er ist der alleinige Retter. Er ist der alleinige Mittler. Sonst niemand!

(Siehe auch den Exkurs 09: „Das Paradies.”)

Die Anbetung von verstorbenen Heiligen hat auch dazu geführt, dass in den katholischen Kirchen Bilder und Figuren dieser Heiligen aus Holz, Stein oder Metall aufgestellt wurden. Nachdem dies im Widerspruch zu dem zweiten der von Gott gegebenen zehn Gebote (Bilderverbot) stand, wurde dieses Gebot Gottes in der katholischen Kirche einfach gestrichen. Weil nun aber weithin bekannt war, dass es nach der Heiligen Schrift zehn und nicht nur neun Gebote gibt, hat man einfach das zehnte und letzte Gebot in zwei Gebote aufgeteilt und hatte somit wieder zehn Gebote.

Damit hat die katholische Kirche dem Akt der Schriftfälschung auch noch jenen des Betruges am Kirchenvolk hinzugefügt.

(Siehe auch den Diskurs 32: „Tabelle: Die zehn Gebote.”)

Ihre Götzen sind Silber und Gold, ein Werk von Menschenhänden

Ps 115,4 Ihre Götzen sind Silber und Gold, ein Werk von Menschenhänden. 115,5 Einen Mund haben sie, reden aber nicht. Augen haben sie, sehen aber nicht. 115,6 Ohren haben sie, hören aber nicht. Eine Nase haben sie, riechen aber nicht. 115,7 Sie haben Hände, tasten aber nicht; Füße, gehen aber nicht. Keinen Laut geben sie mit ihrer Kehle. 115,8 Ihnen gleich sollen die werden, die sie machten, ein jeder, der auf sie vertraut. 115,9 Israel, vertraue auf den HERRN! Ihre Hilfe und ihr Schild ist er. 115,10 Haus Aaron, vertraut auf den HERRN! Ihre Hilfe und ihr Schild ist er. Ps 115, 4-10;



Ist die katholische Kirche eine christliche Kirche?

Wenn die ungläubige Welt vom Christentum spricht, meint sie damit in neun von zehn Fällen die katholische Kirche. Die katholische Kirche ist in der Welt geradezu zum Synonym für Christentum geworden. - Ein großer Irrtum!

Die einzige und ausschließliche Basis des Christentums ist die Bibel - das Wort Gottes. Doch die katholische Kirche hat dieses Wort Gottes im Jahre 1229 ihren Gläubigen entzogen und die Bibel in das Verzeichnis der verbotenen Bücher (!!) aufgenommen.

Auch wurde auf dem Konzil von Trient (1545-63) die Bibel als alleinige Quelle göttlicher Offenbarung verworfen und die katholische Tradition - d. i. die mündliche oder schriftliche Weitergabe von katholischen, also menschlichen Lehrmitteilungen, wie u. a. auch die Dogmen - als Hauptquelle des Glaubens neben der Heiligen Schrift als gleichwertig und gleichberechtigt anerkannt.

Damit hat aber die katholische Kirche die Basis des Christentums verlassen. Durch die unbiblische Anbetung der katholischen "Maria" (Konzil von Ephesus 431) sowie der verstorbenen "Heiligen" hat die katholische Kirche die Götzenanbetung (2Mo 20,3-6; Jer 10,2-5) und den Totenkult (Jes 8,19; 3Mo 19,31) unter ihren Gläubigen eingeführt (1Tim 4,1-3).

Zur Verschleierung der biblischen Abwegigkeit dieser Irrlehren hat die katholische Kirche die Bibel verfälscht und unterschlägt ihren Gläubigen bis heute das zweite der zehn Gebote Gottes (5Mo 5,8-9) und hat dafür das zehnte Gebot (5Mo 5,21) in zwei Gebote getrennt, damit es wieder zehn Gebote sind (Die zehn Gebote Gottes und jene der katholischen Kirche).

Aus all diesen Gründen ist die katholische Kirche keine christliche Kirche mehr. Und auch die gläubigen Katholiken können sich nicht "praktizierende Christen" nennen, denn in der katholischen Kirche müssen sie sich bei sonstiger Exkommunikation den katholischen Dogmen und Lehren unterwerfen und sind damit tatsächlich nicht mehr Christen, sondern eben "praktizierende Katholiken", zu welchen der Herr sagen wird: "Ich kenne euch nicht" (Mt 25,12)

Vatikan und Luzifer-Kult (Video)

Jud 1,7
Papst
LUCIFER WORSHIPED IN VATICAN - LUZIFER WIRD IM VATICAN ANGEBETET (Video)


Papst Franziskus über die Schwulen: "Wer bin ich, sie zu verurteilen?"

Die Bibel über die Schwulen:

Röm 1,26 Deshalb hat Gott sie auch in schandbare Leidenschaften fallen lassen; denn ihre Frauen haben den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen vertauscht; 1,27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau aufgegeben und sind in ihrer wilden Gier zueinander entbrannt, so dass sie, Männer mit Männern, die Schamlosigkeit verübten, aber auch die gebührende Strafe für ihre Verirrung an sich selbst (= am eigenen Leibe) empfingen.




John Waterfield: Und es tut mir Leid, aber ich denke nicht, dass ich mit Ihrer Sicht des 'Totenreichs' übereinstimme, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich habe mich wieder darüber verwundert, als wir heute in der Messe zufällig die Lesung über den reuigen Dieb hatten - 'Heute wirst du mit mir im Paradies sein'.


Nachdem Ihre Aussage keine Fragestellung war, ist es von mir nicht unhöflich, mit einer Frage zu antworten:
Der Herr hat diese Aussage unmittelbar vor seinem Tod zu diesem Mann gemacht. Können Sie mir sagen, wohin der Herr dann, nach seinem Tod (mit diesem Mann) gegangen und wo er drei Tage und Nächte gewesen ist?

Der Sohn des Menschen wird drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.

Mt 12,40 Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des großen Fisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein. Mt 12,40;


Und was denken Sie nun, ist „im Herzen der Erde”? Das Himmelreich? Oder das Totenreich? Und was denken Sie, hat der Herr „im Herzen der Erde” gemacht?

Nach seinem Tod ist Christus im Geist hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt.

1Ptr 3,18 Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 3,19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt. 1Ptr 3,18-19;

Den Toten wurde das Evangelium verkündigt.

1Ptr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist. 1Ptr 4, 6;


(Siehe auch das Kapitel12: „Die Auferstehung / Christus im Totenreich.”)


John Waterfield: Wenn ich Ihre Position verstanden haben, meinen Sie, dass die Toten einfach tot sind, bis sie in der Endzeit auferweckt werden. Für mich umfasst Gott alle Zeiten und Orte und ist nicht Gegenstand der Zeit. Für Gott haben daher die Endzeit und das Gericht bereits stattgefunden - für Gott sind alle Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) gleichzeitig. Daher sind die Verstorbenen bereits beim Herrn. Für mich ist es eine reine Sache der Erfahrung, dass die Toten lebendig sind und wir sie kontaktieren können. Dies sehe ich aufgrund dessen als gegeben, was die katholische Kirche die 'Gemeinschaft der Heiligen' nennt - dessen beste Erklärung die Passage von Johannes ist: 'Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben', etc. Weil wir alle in der Liebe des Herrn des göttlichen Lebens teilhaftig sind, können wir uns auch darin treffen. Wir sind nicht durch die Zeit getrennt, wir leben das göttliche Leben und sind jetzt im Himmel - zumindest im Glauben, wenn nicht sichtbar.


Sie schreiben hier oben: „Daher sind die Verstorbenen bereits beim Herrn. Für mich ist es eine reine Sache der Erfahrung, dass die Toten lebendig sind und wir sie kontaktieren können”. Nun kann die Grundlage für die Beurteilung einer derartigen Frage nicht eine persönlichen Erfahrung, sondern muss - auch aufgrund der zu Beginn unsers Diskurses getroffenen Prämisse - die Bibel als (bei Ihnen: auch, bei mir: nur) Basis unseres Glaubens sein. Wenn wir nun die Schrift zu diesem Thema studieren, kommen wir z.B. auf die Aussage des Paulus in 1The 4,15-17

Der Herr selbst wird herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen

1The 4,15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 4,16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 4,17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. 1The 4,15-17;


Paulus spricht hier von der Wiederkunft des Herrn in der Endzeit und der Auferweckung der Toten und ihrer Entrückung mit den Lebenden. Er meint, dass die dann Lebenden den Entschlafenen (Toten) nicht zuvorkommen werden. Der Herr (bei dem nach Ihren Aussagen oben ja die Toten schon sind) wird aus dem Himmel herabkommen (wo ja nach Ihren Aussagen die Toten schon sind) und wird die entschlafenen Toten auferwecken (obwohl sie ja nach Ihrer Meinung bereits hellwach im Himmel sind) und wird sie zu sich holen (obwohl sie ja nach Ihrer Meinung schon lange bei ihm sind).

Wenn Sie nun schreiben „Daher sind die Verstorbenen bereits beim Herrn. Für mich ist es eine reine Sache der Erfahrung, dass die Toten lebendig sind und wir sie kontaktieren können” und Paulus aber sagt, dass die gläubigen Toten entschlafen sind und bei der Wiederkunft des Herrn erst auferweckt werden müssen und dann vom Herrn zu sich in den Himmel geholt werden, ist damit der Schriftbeweis erbracht, dass die Toten weder bereits im Himmel noch wach sind. Die gläubigen Toten sind also nach der Bibel bis dahin keinesfalls in einem Zustand, in welchem man mit ihnen kommunizieren könnte, sondern sie schlafen bis zu diesem künftigen Zeitpunkt. Und zwar definitiv nicht im Himmel.

(Siehe auch den Diskurs 56: „Sind die verstorbenen Christen bereits im Himmel?”)

Ich will nun Ihre Aussage oben keinesfalls in Zweifel ziehen. Wenn Sie aber einerseits meinen, dass die Kommunikation mit Toten für Sie auf Erfahrung basiert, während uns die Schrift sagt, dass es eine derartige Kommunikation mit gläubigen Toten gar nicht geben kann, dann stellt sich halt die Frage, mit welchen Toten Sie hier kommuniziert haben.

(Franz Stuhlhofer: Zu Heiligen beten? Asslar 1988)

Im Neuen Testament sehen wir, dass die Jünger untereinander in enger Liebe verbunden waren; dennoch wurde kein Versuch unternommen, mit getöteten Märtyrern Kontakt aufzunehmen. Wir lesen auch sehr viel über das Gebet, aber an keiner Stelle finden wir einen Hinweis darauf, dass wir zu Verstorbenen beten dürften.
Mit der Begründung, daß diese verstorbenen Heiligen nun bei Gott leben, und auch der allumfassenden „Gemeinschaft der Heiligen” angehören, wird (in der römisch-katholischen Kirche / Anm. FH) der Kontakt mit ihnen zu rechtfertigen versucht. Aber diese Gemeinschaft aller Heiligen wird erst im Himmel volle Wirklichkeit werden - es steht uns nicht zu, diesen endgültigen Zustand vorwegnehmen zu wollen. Bis es soweit ist, werden auch Gläubige gelegentlich krank (obwohl Jesus doch die Krankheit besiegt hat) und sterben (obwohl Jesus doch bereits den Tod besiegt hat). Grundsätzlich hat Jesus den Sieg bereits errungen; dieser Sieg wird jedoch nur schrittweise realisiert. Bis dahin behalten auch Tod und Teufel noch eine gewisse Macht, bis dahin müssen wir uns damit abfinden, daß auch Christen - wenigstens eine Zeitlang - durch den Tod voneinander getrennt werden. Nicht nur, daß es uns untersagt ist, mit Toten Kontakt aufzunehmen - es gilt auch das Umgekehrte: Tote reden nicht zu Lebenden, Gott gebraucht zwar manchmal Engel, um lebenden Menschen eine Botschaft oder Hilfe zu bringen, aber keine verstorbenen Heiligen.

Es handelt sich hierbei um ein Prinzip, das sich durch die gesamte Bibel hindurchzieht: Der Weg, wie wir mit der unsichtbaren Welt in Kontakt kommen sollen, ist das Gebet zu Gott selbst. (...)

Im Tridentinischen Glaubensbekenntnis (1564) (der römisch-katholischen Kirche / Anm. FH) wird zusammenfassend festgehalten:

„... daß man die Heiligen, die zugleich mit Christus herrschen, verehren und anrufen soll, daß sie für uns Gott Gebete darbringen, daß man ihre Reliquien verehren soll. Fest behaupte ich, daß man Bilder Christi, der allzeit jungfräulichen (also auch nach der Zeugung der Geschwister Jesu! / Anm. FH) Gottesmutter sowie der anderen Heiligen haben und beibehalten soll, daß man ihnen die schuldige Ehrfurcht und Verehrung erweisen soll.”


John Waterfield: Betreffend Gebete zu Heiligen: ich kann nicht glauben, dass Gebete, aufrichtig und selbstlos dargebracht und auf Liebe gegründet, jemals 'ins Leere hinausgehen' oder ohne Wirkung sein könnten.


Lieber Mr Waterfield, obzwar ich fürchte, dass meine Antwort etwas länger wird als vielleicht für Sie akzeptabel, möchte ich doch versuchen, diesen Hintergrund beispielhaft festzumachen. Stellen Sie sich vor, ich schreibe Ihnen einen Brief, gebe ihn dann in ein unbeschriftetes Kuvert und werfe ihn in den Postkasten. Den Hinweis eines Freundes, der mir sagt, dass dieser Brief nie seinen Adressaten erreichen wird, beantworte ich dann mit der entwaffnenden Aussage: „ich kann nicht glauben, dass ein Brief, welchen ich mit soviel Liebe und in so schöner Schrift verfasst habe, ohne Antwort bleiben wird”. Es ist ungefähr so, wie wenn Sie die Telefonnummer der Zeitansage wählen und dort zwei Karten für die Oper bestellen.

Verstehen Sie, was ich meine? Es geht in erster Linie nicht darum, ob Sie „aufrichtig und selbstlos dargebracht und auf Liebe gegründet” beten, sondern darum, dass Sie Ihre Gebete an die richtige Adresse richten. Wenn die Adresse stimmt, brauchen Sie gar nicht wahnsinnig kompliziert zu beten, sondern möglicherweise nur mit Tränen in den Augen stammeln: „Vater bitte hilf”. Denn unser Vater im Himmel weiß was wir benötigen lange bevor wir noch beten.

Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist!

Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
6,6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist! Und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.
6,7 Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, dass sie um ihres vielen Redens willen erhört werden.
6,8 Seid ihnen nun nicht gleich! Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet. Mt 6, 5- 8;

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Jh 4,23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. Jh 4,24;


John Waterfield: Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. Gewiss anerkennt Gott die Absicht des Herzens - nicht unsere Vorstellung von der Adresse, zu welcher wir denken, dass wie unseren Brief senden (welche tatsächlich falsch sein kann). Ich würde Sie hier auf das Buch ‘The Last Battle’ [Die letzte Schlacht] von C.S. Lewis verweisen.


Wenn ich Sie richtig verstehe, dann vertreten Sie hier die Meinung, dass es völlig egal ist, an wen ich meine Gebete richte, ob an Allah, Buddha, die Millionen von Göttern der Hindus oder aber auch zu den Gottheiten der Animisten, sie müssen nur meinem Herzenswunsch entsprechen, dann wird sie Gott sozusagen „automatisch” erhören. Dann möchte ich Sie aber darauf hinweisen, dass auch die Gebete der Satanisten deren „Herzenswunsch” entsprechen und nach Ihrer Auffassung also Gott die Wünsche des Satans erfüllen müsste. Wo haben Sie das in der Bibel gelesen?

Dazu passt auch der von Ihnen empfohlene Autor C.S. Lewis, der Professor für englische Literatur in Cambridge war und von dem ich u.a. das Buch „Dienstanweisung für einen Unterteufel” aus dem katholischen Herder-Verlag gelesen habe. Die Rezension auf dem Buchrücken lautet: „Ein höllisches Vergnügen, geradezu ‘teuflisch’ gut”. Meine persönliche Begeisterung hat sich jedoch naturgemäß in Grenzen gehalten.


John Waterfield: Ich habe überhaupt keinen Zweifel über die Toten, mit welche ich Kontakt habe. Noch denke ich, dass es einen sehr großen Unterschied zwischen den Lebenden und den Toten gibt. „Die ewige Strömung / Reißt durch beide Bereiche alle Alter / Immer mit sich, und übertönt sie in beiden.” (Rilke). Die moderne Physik scheint mit den Lehren verschiedener geistlicher Autoritäten überzueinstimmen, dass Zeit eine Illusion ist. Wenn daher die Toten irgendwann in der Zukunft beim Herrn sind, sind sie jetzt schon beim Herrn - weil für Gott (was immer die Beschränkungen aus unserer menschlichen Perspektive auch sind) Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht existieren.


Sie schreiben, Sie haben „keinerlei Zweifel über die Toten, mit welchen ich Kontakt habe” und Sie denken auch nicht, „dass es einen sehr großen Unterschied gibt zwischen den Lebenden und den Toten”. Auch wenn es so sein sollte, hat Gott der Allmächtige einen Kontakt zwischen diesen beiden Welten ausdrücklich verboten und jeder, der diese Dinge tut, ist Gott ein Gräuel.

Denn ein Greuel für den HERRN ist jeder, der die Toten befragt.

5Mo 18,10 Es soll unter dir niemand gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, keiner, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier 18,11 oder Bannsprecher oder Totenbeschwörer oder Wahrsager oder der die Toten befragt. 18,12 Denn ein Greuel für den HERRN ist jeder, der diese Dinge tut. Und um dieser Greuel willen treibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus. 5Mo 18,10-12;


Nachdem Sie mir freundlicher Weise einige Leseempfehlungen gegeben haben, erlaube auch ich mir, Ihnen eine solche zu nennen: vor allem, suchen Sie keine Weisheiten bei den Klugen dieser Welt, sondern prüfen Sie Ihre Auffassungen anhand der Schrift.

Die Behauptung der von Ihnen zitierten geistlichen Autoritäten, dass die Zeit eine Illusion wäre, erinnert sehr stark an den Ausspruch Nietzsches „Gott ist tot” . Heute kommentieren dies manche Leute mit der Bemerkung: „Nietzsche ist tot.” Und ähnlich geht es mir mit der Zeit, die eine Illusion sein soll. Diese Leute sollten sich einmal in regelmäßigen Abständen in den Spiegel sehen und dann ihre Theorie verifizieren.

Für Gott in der Ewigkeit ist tatsächlich alle Zeit gegenwärtig. Für uns Menschen jedoch beginnt die Ewigkeit erst nach der Auferstehung und dem Weltgericht. Und bis dahin sind wir nach Gottes Willen - ob tot oder lebendig - an die Zeit und ihre Gesetze gebunden.


John Waterfield: Darf ich ein anderes Gedicht zitieren - von Kathleen Raine, keine Katholiken, aber eine sehr geistliche Person und eine große Autorität bezüglich William Blake (sie starb vor einigen Jahren). Der Titel ist ein Zitat aus Dantes Paradiso und bedeutet: 'Du bist nicht auf Erden, wie du denkst'.

TU NON SEI IN TERRA SICCOME TU CREDI
Not upon earth, as you suppose,
tower those rocks that turn the wind,
for on their summits angels stand.
Nor from the earth these waters rise -
to quench not thirst but ecstasy
the waterfall leaps from the sky.
These streaming clouds that storm and swirl
about the mountain are the veil
that from these sightless eyes shall fall
when senses faint into the ground
and time and place go down the wind.


Genießen Sie die tiefsinnigen Texte von Poeten und Dichtern, wie Shakespeare und Rilke, aber suchen Sie in Glaubensfragen nicht Antworten bei den Weisen der Welt, denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott.

Die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott;

1Kor 3,19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott; denn es steht geschrieben: «Der die Weisen fängt in ihrer List.» 3,20 Und wieder: «Der Herr kennt die Überlegungen der Weisen, daß sie nichtig sind.» 1Kor 3,19-20;


Die Marienerscheinungen der katholischen Kirche.

John Waterfield: Nebenbei, ich würde diese Idee der 'Gemeinschaft der Heiligen' sogar auf die großen Schreiber und Künstler ausdehnen - wenn wir im Herrn mit St. Paulus, St. Thomas More oder Ste. Therese eins im Geist sein können, können wir klarer Weise auch im Geist die selbe Gemeinschaft mit Shakespeare, Beethoven oder Michelangelo erleben.


Ja freilich. Hier führt dann Eines zum Anderen. Es gibt ja sogar Leute, deren Geist einst im ägyptischen Reich der Pharaonen gelebt hat und andere, welche mit dem Geist von Mozart und Goethe kommunizieren und künstlerisch wertvolle Werke schaffen. Ich zweifle daran ebenso wenig, wie ich an den Wundern von Lourdes, Fatima und Medjugorje zweifle. Wir unterscheiden uns also nicht in der Beurteilung der Erscheinungsformen dieser großen Manifestationen, sondern nur in der Einschätzung ihrer Herkunft.


John Waterfield: Vielleicht sind manche der Behauptungen im Zusammenhang mit solchen Phänomenen falsch, aber bedeutet das zwangsläufig, dass der Ursprung böse ist? Ich würde selbst überhaupt keinen Zweifel über Lourdes, Fatima oder Medjugorje haben, welche für mich alle absolut überzeugend und mit dem Geist Christi erfüllt scheinen (es heißt schließlich: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen).


Gerade bei der Beurteilung derartiger Ereignisse müssen wir aus biblischer Sicht sehr vorsichtig sein. Wir haben bei Lukas eine Aussage des Herrn über die einzige Sünde, welche nicht vergeben werden kann, weder in dieser Zeit noch in der Ewigkeit, nämlich die Sünde wider den Heiligen Geist.

Dem aber, der gegen den Heiligen Geist lästert, wird nicht vergeben werden.

Lk 12,8 Ich sage euch aber: Jeder, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem wird sich auch der Sohn des Menschen vor den Engeln Gottes bekennen; 12,9 wer mich aber vor den Menschen verleugnet haben wird, der wird vor den Engeln Gottes verleugnet werden. 12,10 Und jeder, der ein Wort sagen wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; dem aber, der gegen den Heiligen Geist lästert, wird nicht vergeben werden. Lk 12, 8-10;


Den Hintergrund dieser Aussage erkennen wir in der Parallelstelle in Mt 12,24 wo die Pharisäer den Herrn beschuldigten, die Dämonen durch Beelzebul, dem Obersten der Dämonen - also dem Satan - auszutreiben. Diese Sünde wider den Heiligen Geist, die nie mehr vergeben werden kann, ist also dann gegeben, wenn jemand das Wirken des Heiligen Geistes dem Satan zuschreibt oder das Wirken satanischer Mächte als Geist Gottes bezeichnet.

Und ich fürchte, dass wir es genau mit dieser letzteren Situation bei den Erscheinungswundern der katholischen Kirche in Lourdes, Fatima und Medjugorje zu tun haben.

Der von Ihnen genannten Bibelstelle kann ich in diesem Zusammenhang nun folgenden Schluss abgewinnen: Es heißt dort bei Matthäus:

Ich werde ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Mt 7,19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 7,20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 7,23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter! Mt 7,19-23;


Ebenso wie diese Marienerscheinungen geweissagt haben, werden auch beim Gericht viele kommen und sagen „Herr, Herr, haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt?” Doch der Herr wird ihnen sagen: „Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!”


John Waterfield: Ich bin von der Authentizität dieser Marienerscheinungen vollkommen überzeugt, nachdem ich alles darüber (Lourdes, Fatima, Medjugorje) erforscht habe, und ich finde es außerordentlich, dass irgendwer daran etwas dämonisches sehen könnte, was in allen diesen Fällen eine Botschaft zu Reue, Umkehr, Gebet, Frieden und Liebe war. Ich war selbst zwei Mal in Lourdes (das erste Mal habe ich kranke Leute gepflegt, das zweite Mal war ich mit meiner Frau, die zwei Monate später starb) und habe festgestellt, dass es ein Ort ist, wo der Himmel der Erde sehr nahe ist. Wie Bernadette sagte: 'Für jene, die glauben, ist eine Erklärung nicht erforderlich. Für jene, die nicht glauben, ist keine Erklärung möglich'.

Die 'dämonische' Erklärung scheint mir nicht überzeugender wie die Theorie meines Sohnes, dass Jesus ein Zauberer und Hochstapler war.


Mit der Behauptung 'Für jene, die glauben, ist eine Erklärung nicht erforderlich. Für jene, die nicht glauben, ist keine Erklärung möglich' beschuldigen Sie einmal alle, welche den christlichen Ursprung dieser Manifestationen nicht sehen können, weil es dafür in der Bibel keinen Nachweis gibt, als Ungläubige.


John Waterfield: Überhaupt nicht. Ich kritisieren niemanden wegen seiner Unfähigkeit oder auch seiner Unwilligkeit zu glauben.


Abgesehen davon können Sie damit jeden x-beliebigen Spiritismus begründen ohne Ihre Ansicht beweisen zu müssen. Das ist weder objektiv noch intellektuell redlich. Noch dazu, wo wir im Christentum eine ganz exzellente Möglichkeit haben, die Richtigkeit unserer Argumente unter Beweis zu stellen: Das Wort Gottes, die Heilige Schrift.


John Waterfield: Aber warum sollte eine Prüfung erforderlich sein? Warum ist Gewissheit so wichtig? Ich selbst bin durchaus bereit, weite Bereiche an Ungewissheit zu akzeptieren. Ich muss nicht alles in diesem Leben geklärt haben. Und mir gefällt John Keats’ Definition der ‘negativen Fähigkeit’ - ‘die Eigenschaft in Zweifel und Unsicherheit zu verbleiben, ohne sich auf eine beunruhigende Suche nach Fakten und Begründungen einzulassen.’ Der Wille Gewissheit zu haben, der Wunsch auf der richtigen Seite zu stehen, scheint mir sehr verdächtig zu sein und es war die Ursache für viel Intoleranz in vielen fundamentalistischen Fällen.


Ich habe Sie daher am Beginn unsres Gedankenaustausches darauf hingewiesen, dass ich nicht bereit bin in Fragen des christlichen Glaubens andere Kriterien und Maßstäbe gelten zu lassen als die Heilige Schrift. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Sie philosophische und literarische Aussagen für Ihr Glaubensbild verwenden - aber das ist eben nicht das meine. Und wie leicht zu erkennen, werden wir uns da bei einer Diskussion schwer tun - Sie werden von Ihrem Marienglauben nicht abrücken, selbst wenn er - wie Sie selbst zugestehen - nicht biblisch fundiert ist.


John Waterfield: Doch warum sollte die Bibel ein absolutes Kriterium sein? Ist sie in Stein gemeißelt? Nein, sie ist Teil der christlichen Überlieferung [Tradition] und der Lebensentwicklung insgesamt.


Wenn Sie oben schreiben: „Warum sollte eine Überprüfung erforderlich sein? Warum ist Gewissheit so wichtig? Ich selbst bin bereit, weite Bereiche an Ungewissheit zu akzeptieren”, so könnte ich Ihnen hier nun sagen, dass kein Mensch - auch Sie nicht, wenn Sie ehrlich sind - in wichtigen Fragen auf Gewissheit verzichten kann.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich Ihnen ankündigen würde, dass ich Ihnen die Honorare für alle Ihre - übrigens ausgezeichneten - Übersetzungen „irgend wann einmal” bezahlen werde, würden Sie diese Ungewissheit nicht akzeptieren. Und die Frage ob wir ins ewige Leben oder in die ewige Verdammnis eingehen werden, ist nun einmal - zumindest für gläubige Christen - sogar eine lebenswichtige Frage.

Doch mehr als dieses Argument sollten die folgenden Schriftaussagen die gefährlichen Konsequenzen einer derartigen Haltung aufzeigen:

Und wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus! Siehe dort! so glaubt nicht!

Mk 13,19 Denn jene Tage werden eine Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, bis jetzt nicht gewesen ist und nicht sein wird. 13,20 Und wenn nicht der Herr die Tage verkürzt hätte, würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er die Tage verkürzt. 13,21 Und wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus! Siehe dort! so glaubt nicht! 13,22 Es werden aber falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten zu verführen. 13,23 Ihr aber, seht zu! Ich habe euch alles vorhergesagt. Mk 13,19-23;

Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind!

1Jh 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen. 4,2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott; 4,3 und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und jetzt ist er schon in der Welt. 1Jh 4, 1- 3;

Die Heuchelei von Lügenrednern, die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten.

1Tim 4,1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, 4,2 durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, 4,3 die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen. 1Tim 4, 1- 3;

Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger.

Tit 1,10 Denn es gibt viele Aufsässige, hohle Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, 1,11 denen man den Mund stopfen muß, die ganze Häuser umkehren, indem sie um schändlichen Gewinnes willen lehren, was sich nicht geziemt. Tit 1,10-11;

Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden.

2Tim 3,13 Böse Menschen und Betrüger aber werden zu Schlimmerem fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. 2Tim 3,13;

Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen durch die Betrügerei der Menschen

Eph 4,14 Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum. Eph 4,14;

Und aus Habsucht werden sie euch mit betrügerischen Worten kaufen

2Ptr 2,1 Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die verderbenbringende Parteiungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu. 2,2 Und viele werden ihren Ausschweifungen nachfolgen, um derentwillen der Weg der Wahrheit verlästert werden wird. 2,3 Und aus Habsucht werden sie euch mit betrügerischen Worten kaufen; denen das Gericht seit langem schon nicht zögert, und ihr Verderben schlummert nicht. 2Ptr 2, 1- 3;


Sehen Sie, diese endzeitlichen Wahrheiten finden Sie weder bei Shakespeare noch bei Rilke. Es sind auch keine Märchenspiele und Gedichte, sondern die pure, harte und bittere Realität dieser Welt. Es sind nicht Menschen, die immer auf der Suche nach Gott sind, sondern es sind die realen, lebenden Menschen, wie sie uns leider täglich in den Informationsberichten der Medien begegnen: Verführer, Lügner, Betrüger, korrupt, skrupellos und auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

Und hier könnte ich nun noch viele andere Warnungen aus der Schrift zitieren, welche uns auffordern, die Ungewissheit keinesfalls zu akzeptieren, sondern die Aussagen von Menschen unbedingt zu überprüfen, um zu erkennen, ob sie von Gott sind oder nicht.

Wenn Sie nun meinen: „Ich selbst bin bereit, weite Bereiche an Ungewissheit zu akzeptieren”, so ist das Ihre persönliche Entscheidung. Aber wenn Sie nun anderen empfehlen: „Warum sollte eine Überprüfung erforderlich sein? Warum ist Gewissheit so wichtig?” so ist das völlig realitätsfremd. Nachdem man Sie jedoch aufgrund Ihrer offensichtlichen Intelligenz nicht als Phantasten und Träumer einstufen kann, muss ich davon ausgehen, dass diese Art der Argumentation einen anderen Hintergrund hat.

(Siehe auch den Diskurs 52: „Kann das Wirken Marias die Prophezeiungen der Bibel auf die Endzeit abwenden? Maria - Die unbekannten Seiten der „Mutter Gottes”.”)



Die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes.

John Waterfield: Die Schrift muss außerdem interpretiert werden: es ist nicht so, dass ihre Bedeutung klar und unzweideutig auf den ersten Blick erkennbar wäre. Meines Erachtens ein weiterer Grund, um die Bibel im Kontext der lebendigen Entwicklung der Kirche zu positionieren, anstatt sie als Begrenzung dieser Entwicklung anzusehen.

Nehmen Sie drei Beispiele.

1. Irgendwo im AT (möglicherweise im 5. Buch Mose?) heißt es: 'Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen' [2Mo 22,17]. Dieser Satz wurde in England und Schottland im 17. Jahrhundert in großem Ausmaß wörtlich angewendet und bewirkte die Folter und den Mord eine großen Anzahl von unschuldigen Frauen. Sicherlich ein Fall, wo das klare Wort der Schrift einer mildernden Deutung von Seiten der Tradition bedarf?

2. Wenn Paulus sagt 'Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, daß eine Frau unverhüllt zu Gott betet?' [1Kor 11,13], betrachten wir das als ein verbindliches Gebot oder sagen wir, dass dies eine Richtlinie war, welche in der Zeit und unter den Umständen des Paulus' zur Anwendung kam, heute aber nicht mehr notwendigerweise angemessen ist? Wieder ein Fall, wo die Schrift in ihren historischen Kontext gebracht werden muss.

3. Auf ähnliche Weise verurteilte die Inquisition Galilei mit der Begründung, dass die Schrift besagt, die Sonne gehe rund um die Erde (gemäß der Passage 'Sonne, stehe still zu Gibeon' [Jos 10;12]). Muss man sie nicht schuldig sprechen, die biblischen Aussagen zu wörtlich verstanden zu haben?


Wir müssen nicht die Schrift in ihren „historischen Kontext” bringen, sondern wir müssen die Bibel wirklich lesen und nicht irgendwas zitieren, was so nicht schriftgemäß ist.

 - Im ersten Fall hätte das Lesen des 6. Gebotes genügt, um aller Hexenverfolgung ein Ende zu bereiten.

 - Im zweiten Fall sollten wir den Kontext der Aussagen des Paulus lesen, dann werden wir verstehen, warum er dies gesagt hat.

 - Und im dritten Fall hätte Calvin, der damals behauptet hatte, dass sich „die Erde gemäß der biblischen Lehre nicht bewegen könne”, nur seine Bibel lesen und Jes 24,20 beachten müssen.


John Waterfield: Die extreme Blutdürstigkeit, welche der Herr im AT zeigt (die natürlich manche Denker zu dem Schluss verleitet, dass der Gott des AT und der liebende Vater des NT unmöglich ein und dasselbe sein können) legt für mich wieder nahe, dass diese biblischen Aussagen durch das menschliche Bewusstsein in einer bestimmten Zeit der Geschichte und einem bestimmten Niveau der Entwicklung vermittelt wurden und dass das AT als eine allmähliche Entfaltung in der Erkenntnis von Natur und Gott durch die Auserwählten angesehen werden sollte - vor allem natürlich durch die Visionen und Predigten der Propheten.


Das Auseinanderdividieren von Altem und Neuem Testament ist eine Folge des Unverständnisses der Theologen. Sie berücksichtigen nicht, dass unser Gott ein Gott der absoluten Gerechtigkeit ist, welcher Unrecht in keinster Weise dulden kann (AT), aber gleichzeitig auch ein Gott der absoluten Liebe (NT). Das Dilemma, welches sich dadurch ergibt, hat Gott gelöst, indem er in seinem Sohn für alle Sünden und Ungerechtigkeiten aller Menschen als Loskaufopfer ans Kreuz ging. Damit wird gleichzeitig Gottes Gerechtigkeit Genüge getan und seine Gnade und große Liebe zu den Menschen offenbar.

(Siehe auch den Diskurs 30: „Warum musste Christus am Kreuz sterben?”)


John Waterfield: Ich stimme dem völlig zu, und ich bin ganz gewiss nicht einer von denen, die denken, dass der Gott des AT nicht der allmächtige Gott, sondern ein Halbwilder ist, der den Job verpfuscht hat. Dennoch meine ich, dass die Geschichte des AT zeigt, wie Gott sich selbst dem menschlichen Verständnis in dem Maße offenbart, dass dieses letztere fähig war, ihn zu verstehen, wobei hier ein Prozess der Entwicklung zu beobachten ist: Gottes Sorge für die Armen und Hilfsbedürftigen wurde von den Propheten immer mehr betont, seine 'feminine' (kreative und mitfühlende) Seite von der Weisheitsliteratur unterstützt. Und ich finde es ebenso unmöglich zu glauben, dass Gott die komplette Vernichtung der Amalekiter (1. Samuel 15) gewollt hätte - Mann, Frau und Kind, ebenso wie die Haustiere - wie zu glauben dass er die Durchführung der Endlösung der Nazis unterstützt haben könnte oder Israels Politik in unseren Tagen


Im ersten Teil Ihrer Aussage gehe ich mit Ihnen durchaus konform. Wir haben es im AT mit einer anderen Darstellung Gottes zu tun als im NT. Ja mehr noch: im AT richtet Gott sein Wort persönlich an die Menschen, während im NT sein Wort in Jesus Christus Fleisch geworden und mit uns gesprochen hat. Im AT erkennen wir die Gerechtigkeit Gottes, während wir im NT die Liebe Gottes in seinem Sohn Jesus Christus erfahren dürfen.

Möglicherweise liegt der Grund, warum Sie die Entscheidung Gottes in 1Sam 15,3 unmöglich glauben können darin, dass Sie 2Mo(Ex) 17,8-16 noch nicht gelesen haben?


John Waterfield: Ein Gott, der diese Bindung an einen Stamm ernst nimmt - ein Gott, für den Israel wichtiger ist, als Amalek - ist nicht der wahre Gott. Die Idee, dass Gott auf diese Art agieren würde, kommt vom beschränkten Verständnis der Israeliten, welche zu dieser Zeit noch dachten, ihr Gott sei ein Stammesgott, aber durch die Propheten zu einem besseren Verständnis gelangten.


Die Aussage, dass jener Gott, welchem Israel wichtiger war als Amalek - der Erzfeind der Israeliten - nicht der wahre Gott ist, ist nun allerdings - nicht nur im Zusammenhang mit 1Sam 15,3, sondern in Bezug auf die ganze Heilige Schrift - eine äußerst gewagte Behauptung. Auch das von Ihnen zitierte „beschränkte Verständnis der Israeliten” der Heiligen Schrift wird Ihnen wohl kein Bibelkenner - nicht einmal aus den katholischen Reihen - bestätigen wollen. Hier würde ich Ihnen das Studium der gesamten Bibel empfehlen.

Ich habe oben bereits erwähnt, dass sich Gott im NT in seiner Liebe durch seinen Sohn, im AT hingegen in seiner Gerechtigkeit zeigt: Aug um Aug, Zahn um Zahn. Ebenso wie Amalek die Israeliten ausgelöscht hätte, wenn ihnen ihr Gott nicht durch Mose geholfen hätte, läßt nun die Gerechtigkeit Gottes den Amalek und sein Volk auslöschen. Und dabei denke ich, müssen wir uns um die Haustiere keine tieferen Gedanken machen - es sei denn Sie sind Vegetarier. Die Männer sind immer Teilnehmer und Leidtragende solcher kriegerischen Auseinandersetzungen - ob von Gott befohlen oder nicht. Was bleibt, sind die Frauen und Kinder und hier besonders die Kinder.

Dieses Argument wird immer wieder ins Treffen geführt, weil es sehr viele Emotionen weckt: wie kann Gott die armen kleinen Kinder töten lassen? Eine solche Argumentation läßt aber erkennen, dass dabei der wahre Hintergrund noch nicht durchdacht wurde. Es ist gerade für mich, der ich kleine Kinder über alles liebe (vielleicht weil ich mir schon immer vergeblich ein Enkerl gewünscht habe), immer wieder eine Qual, wenn ich im TV sehe oder höre, dass kleine Kinder gestorben sind oder gar getötet wurden, was in unserer Zeit in den verschiedensten Formen leider immer häufiger vorkommt. Ich sitze dann meistens da und habe Tränen in den Augen. So bitter nun diese Fakten sind, dürfen wir eines nicht aus den Augen verlieren: Der Mensch wird vor Gott wegen seiner Sünden schuldig. Hat er im Leben das Loskaufopfer des Herrn angenommen, ist er gerettet. Also nicht durch besondere Heiligkeit, durch frommes Verhalten, durch gute Taten, ja nicht einmal durch soziales Engagement und Hingabe seines ganzen Vermögens kann der Mensch in den Augen Gottes gerettet werden. Wie Paulus schon sagt:

Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

1Kor 3,11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 1Kor 3,11;


Und wenn wir das nun im Zusammenhang sehen, haben gerade die kleinen Kinder - je kleiner je mehr - keine eigenen Sünden. Sie sind noch fast makellos und die Wahrscheinlichkeit, dass sie gerettet sind, liegt fast bei 100%. Wenn man das so sieht - und wenn es für die Welt nicht so unverständlich wäre - könnte man den Menschen fast nichts Besseres wünschen, als dass sie als kleine Kinder sterben mögen.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

Mt 18,2 Und als Jesus ein Kind herbeigerufen hatte, stellte er es in ihre Mitte 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. 18,4 Darum, wenn jemand sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Reich der Himmel; 18,5 und wenn jemand ein solches Kind aufnehmen wird in meinem Namen, nimmt er mich auf. 18,6 Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlaß zur Sünde gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde. 18,7 Wehe der Welt der Verführungen wegen! Denn es ist notwendig, daß Verführungen kommen. Doch wehe dem Menschen, durch den die Verführung kommt! Mt 18, 2- 7;

Ihre Engel in den Himmeln schauen allezeit das Angesicht meines Vaters, der in den Himmeln ist.

Mt 18,10 Seht zu, daß ihr nicht eines dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, daß ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist. Mt 18,10;

So ist es nicht der Wille eures Vaters, der in den Himmeln ist, daß eines dieser Kleinen verloren gehe.

Mt 18,14 So ist es nicht der Wille eures Vaters, der in den Himmeln ist, daß eines dieser Kleinen verloren gehe. Mt 18,14;


(Siehe auch den Diskurs 55: „Warum lässt Gott das Leid zu?”)


John Waterfield: Ich finde diese Überlegung zutiefst bewegend. Trotzdem, ich glaube nicht an Ihren Gott der Gerechtigkeit. Ich denke Gott ist viel großzügiger und akzeptiert Menschen guten Willens unabhängig von ihrer religiösen Zugehörigkeit.


Nun, jener Gott, der alle Menschen ohne jede Voraussetzung und nur mit ein bisschen „gutem Willen” - was immer darunter zu verstehen ist - annimmt, ganz egal welcher Religion sie angehören, das ist wieder nicht der Gott an den ich glaube. Dies ist aber auch nicht der Gott der Bibel. Wenn dies nun aber tatsächlich der Gott der katholischen Kirche sein sollte - was ich nicht hoffe -, dann sollte sich diese Kirche nicht mehr christlich nennen.


Kann man durch einen „unbewussten Glauben an Jesus” gerettet werden?

John Waterfield: Es irritiert mich wirklich, dass Sie so überzeugt sein sollten, die Juden hätten überhaupt "keinen" Weg, zur Gnade Gottes Zugang zu erlangen, wenn sie bei ihrem gegenwärtigen Glauben bleiben - dies deshalb, weil ich bereit bin, Aufrichtigkeit, Geradlinigkeit und den Wunsch den Willen Gottes wo immer möglich zu tun in anderen Menschen anzuerkennen. Natürlich möchte ich nicht die Zionisten oder das gegenwärtige israelische Regime entschuldigen, welche Nazis im umgekehrten Sinn sind. Aber ich habe unlängst ein Buch mit dem Titel 'Was glauben Juden?', von David Ariel gelesen und war verwundert, wie christlich es war. (Habe ich das bereits erwähnt? Ich weiß, ich habe es gegenüber Monika von Sury erwähnt. Entschuldigen Sie, wenn ich mich wiederhole).


Auch mich irritiert etwas Ihr Standpunkt. Ich darf doch davon ausgehen, dass wir beide Christen sind. Als Christen glauben wir an Gott und an den Sohn Gottes, unseren Herrn Jesus Christus. Wir glauben auch, dass seine Aussagen in der Bibel die Wahrheit sind und der Sohn Gottes nicht lügt. Wenn Sie mir hier zustimmen und jene Intelligenz und Kompetenz besitzen, welche ich Ihnen aufgrund unserer kurzen Bekanntschaft zuschreibe, dann müssen Sie mir bitte erklären, wieso Sie die folgende Aussage Jesu entweder nicht verstehen oder als Falschaussage einschätzen.

Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

Jh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. Jh 14, 6;


Welcher Teil von „Niemand” ist hier für Sie nicht zu verstehen? Wenn Sie aber diese Worte verstehen - wovon ich ausgehe - dann gibt es keine Alternative zu „Niemand”. Ebenso wie Heute Heute ist und Morgen Morgen, ist Niemand Niemand. Und da läßt sich nicht herumfeilschen, ein bisschen Niemand schon, ein bisschen Niemand nicht.


John Waterfield: Ich denke hier, dass viele Leute durch unbewussten Glauben an Jesus zum Vater kommen. Das heißt, jeder, der ’Autorität’ im obigen Sinn anerkennt, indem er zugibt, dass es etwas Größeres, Herausfordernderes, Perfekteres als ihn selbst gibt, von dem er gerichtet wird - akzeptiert und versteht tatsächlich die Botschaft von Jesus Christus - und Christus Jesus wird das sehen und ihn im Gegenzug auch verstehen.


Sie denken also, dass „jeder, der Autorität anerkennt indem er zugibt, dass es etwas Größeres, Herausfordernderes, Perfekteres als ihn selbst gibt von dem er gerichtet wird” damit auch schon die Botschaft Jesu annimmt und versteht.

Diese Definition ließe sich nun auf so manche weltliche Autorität anwenden. Vom Verkehrspolizisten über das Finanzamt bis zum Zivilgericht. Aber ganz besonders jene Menschen, die zwar nicht an einen persönlichen Gott, aber an eine höhere „Macht”, eine „Kraft”, an etwas „Höheres”, etwas „Größeres”, etwas „Besseres” glauben, ließen sich alle unter diesen Kriterien einordnen und wären dann Ihrer Meinung nach gläubige Christen.

Wer nicht über seinen Glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes zu Gott kommt, der hat keinen Zugang. Er hat keinen „Anschluss”. Die Leitung ist tot. Gott ist für ihn nicht zu erreichen. Er ist Gott-los!


John Waterfield: Ich würde sagen, dass ein Gott, der diese Bestimmung erlässt - welche sich auf die Beurteilung der Menschen nicht aufgrund der Neigung ihres Herzens, sondern auf ihrer glaubensmäßigen Bindung gründet - ein sehr grausamer Gott wäre. Ich denke nicht, dass es einen solchen Gott gibt.


Nun, ich glaube an den Gott der Bibel und seinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus. Und dieser sagt auch und insbesondere zu und von den Juden (den „Söhnen des Reichs”):

Die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis.

Mt 8,11 Ich sage euch aber, daß viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich der Himmel, 8,12 aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein. Mt 8,11-12;


Und nachdem die mosaischen Juden (alle ungläubigen Juden sind ja ohnehin gottlos) Jesus Christus als Gotteslästerer, Betrüger und keinesfalls als Sohn Gottes oder ihren Messias betrachten, haben sie diese Verbindung vor fast 2000 Jahren gekappt. Und da können sie noch so ehrlich und aufrecht sein und bereit sein, den Willen Gottes zu tun: es ist für den Moment zu spät. Ähnlich wie sie einstens am Berg Sinai nicht den Zeitpunkt Gottes und die Rückkehr Moses' abwarten wollten und sich ein goldenes Kalb gemacht hatten und dann zur Strafe 40 Jahre nicht in das gelobte Land hinein durften, sondern in der Wüste herumwandern mussten, haben sie auch in unseren Tagen die Zeit ihrer Sammlung durch Gott nicht abwarten wollen und sich mit dem Staat Israel wieder ein „goldenes Kalb” gemacht.

(Siehe auch den Diskurs 08: „Die Sammlung Israels: bereits seit 1948 oder erst in der Endzeit?”)

Erst bei der Wiederkunft des Herrn werden ihre Nachfahren dann wieder ins „gelobte Land” hinein dürfen und die Gelegenheit haben, ihre Sünde vergeben zu bekommen, wieder mit ihrem Gott in Verbindung zu treten und eine Weltmacht (Haupt unter den Nationen) zu werden.


John Waterfield: Kann nicht ein heutiger orthodoxer Jude eine aufrichtige und tiefe Liebe zu Gatt haben? Wird sich Gott weigern dies anzuerkennen und zu antworten? Würde es Gott ablehnen, auf eine aufrichtige Person zu hören, weil diese Person zufällig ein Jude ist?


Nicht weil er ein Jude ist, sondern weil er Jesus Christus als den Sohn Gottes und seinen Erlöser ablehnt - wie es eben auch die Juden tun.

Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht

Jh 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.

Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht,

der ihn gesandt hat. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Jh 5,22-24;

Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er errettet werden.

Jh 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. Jh 10, 9;

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.

Mt 28,18 Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. Mt 28,18;


Wie Sie sehen, ist es völlig egal, welcher Rasse, Nation, Gesellschaftsschicht oder Religion man angehört: Wer an Jesus Christus glaubt und ihn bekennt ist gerettet. Wer nicht an ihn glaubt ist Makulatur. Ob Jude oder Grieche. So einfach ist das.


John Waterfield: Deshalb muss ich mich auf mein Argument über ’unbewussten’ Glauben an Jesus verlassen. Jeder, der weiß, dass er selbst NICHT ’das Maß aller Dinge’ ist, der nach etwas sucht, das ihm in seiner Kleinheit und Hoffnungslosigkeit hilft, ist auf der Suche nach Jesus, ob er es weiß oder nicht. Und Jesus wird ihm am halben Weg entgegenkommen und ihm die Möglichkeit geben, seine Treue zum Ausdruck zu bringen - unabhängig davon, welche Haltung er in der Vergangenheit zu Religion hatte und ob er nun ein Moslem, ein Hindu oder ein Atheist war.


Es fällt mir schon länger auf, dass Sie immer vom „unbewussten” Glauben an Jesus sprechen. Und wie es scheint, möchten Sie hier auch alle Menschen aller Religionen der Welt miteinbeziehen (nach der neuen Direktive des Vatikans einer „Weltökumene aller Religionen unter dem Dach der katholischen Kirche”). Um Ihnen die wahre Konsequenz dieser Ihrer Aussage etwas realistischer vor Augen zu führen, gebe ich Ihnen ein kleines Beispiel:

In der weltlichen Rechtssprechung wird man für unbewusste Taten meist exkulpiert und nicht verantwortlich gemacht. Man bleibt ohne Schuld. Und so ist es auch im Glauben: Wer „unbewusst” an Jesus glaubt, dem wird die Verantwortung und damit auch das Verdienst dafür nicht zugerechnet. Er bleibt ohne Glauben.

Alle jene, welche da meinen, sich auf Erden nicht bekennen zu müssen, aber dann durch irgendwelche „unbewusste” Hintertürchen in die Ewigkeit eingehen zu können, wird der Herr beim Letzten Gericht zurückweisen, weil ansonsten die Ewigkeit voll wäre mit Lügnern und Betrügern.

Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.

Mt 25,12 Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht. Mt 25,12

Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer.

Mt 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Mt 25,41;


Die Halsstarrigkeit der Juden.

John Waterfield: A propos dem jüngsten Diskurs 47 - ich wäre sehr daran interessiert gewesen, mehr Einzelheiten über die Geschichte des Antisemitismus zu bekommen, woher der Antisemitismus der Nazis kam u.s.w. Denn es ist sicherlich wahr, dass das Christentum zugeben muss, zu bestimmten Zeiten und in einem bestimmten Umfang für Rassenhass verantwortlich gewesen zu sein - welches die Juden als den 'Schatten' in Jung'schen Begriffen darstellte, indem es die Juden als 'Gottesmörder' sah - wie Sie es auch selbst durch Ihren Hinweis auf die Kreuzzüge andeuten. Ich frage mich, ob irgendjemand schon einmal eine Weltgeschichte des Antisemitismus geschrieben hat? Man sollte meinen, dass es ein derartiges Buch durchaus geben müsste.


Ja, das ist sicher verwunderlich. Über jeden Klacks der Weltgeschichte werden Bände an Analysen geschrieben, darüber habe ich auch noch nicht viel gelesen. Vielleicht ist es so wie beim zweiten Weltkrieg: beide Seiten haben „Butter auf dem Kopf” und fürchten sich daher den Hals zu sehr in die Sonne zu strecken.


John Waterfield: Ich kann Ihnen sagen, dass ich Ihre Sicht von den Juden und dem heutigen Israel vollkommen überzeugend finde. Die zentrale Bedeutung des jüdischen Volkes wird gerade dann offensichtlich, wenn wir die heutige globale Situation aus der politischen Perspektive betrachten. Ohne Zweifel wird es keinen endgültigen Frieden in der Welt geben, wenn nicht im Mittleren Osten eine Lösung gefunden worden ist - sprich Klärung der jüdischen Ansprüche. Ihre Zitate eines verbitterten und rachesüchtigen post-Holocaust Juden (in diesem letzten Diskurs) sind erschreckend. Ich war erfreut, als ich erst unlängst herausfand, dass ich selbst jüdische Vorfahren habe - was ich zwar vermutet aber bis vor Kurzem nicht beweisen konnte.


(Siehe auch den Diskurs 46: „Stellungnahme von Oberrabbiner Moishe Arye Friedmann, Wien / Hat die orthodoxe jüdische Gemeinde mehr Scheißkerle als jede andere Gemeinschaft?”)

Für jeden Christen, der wie ich das Volk Gottes aus Israel liebt, ist es traurig zu erkennen, dass dieses Volk nicht und nicht auf seinen Gott hören will. Wie einst bei Mose am Sinai, haben sie auch in unserer Zeit den Zeitpunkt ihres Gottes nicht abwarten wollen und sich mit dem Staat Israel wieder ein „goldenes Kalb” gemacht, um welches sie nun herumtanzen. Und ebenso wie sie damals teuer dafür zahlen mussten, werden sie auch diesmal von ihrem Gott zur Rechenschaft gezogen werden. Man ist hier versucht Jer 6 zu zitieren.


John Waterfield: Ja, ich stimme vollkommen überein mit allem was Sie über diesen Punkt sagen und was immer Sie mit großer Eloquenz darüber schreiben. Darf ich vier Zeilen von unserem Dichter Shelley (frühes 19. Jahrhundert) zitieren:

For Revenge and Wrong bring forth their kind,
The foul cubs like their parents are,
Their den is in the guilty mind,
And the conscience feeds them with despair.

[Denn Rache und Unrecht bringen ihresgleichen hervor,
die verdorbenen Bälger sind wie die Eltern,
ihre Grube ist ihr schuldiger Geist
und ihr Gewissen erfüllt sie mit Verzweiflung]


Wirklich treffend, wie auch hier die vier Zeilen an das Volk Israel aus der Schrift:

Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr.

Apg 7,51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, 7,53 die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt. Apg 7,51-53;

(Siehe auch den Diskurs 41: „Die Halsstarrigkeit Israels in Gegenwart und Vergangenheit.”)


John Waterfield: Im Hinblick auf das Thema dieses letzten Dialoges ist es ganz interessant, dass ich unlängst ein Buch mit dem Titel 'Was glauben Juden?' gelesen habe und erstaunt war zu erfahren, was christlicher Judaismus eigentlich ist! - ganz im Gegensatz zu Herrn Dambergers Behauptung, dass Christentum und Judentum nichts gemeinsam haben.


Juden und Christen sind beide Volk Gottes. Sie sind die erste Herde, wir sind die andere Herde unseres Herrn. Sie sind die Ersten, wir sind die Letzten. Doch wegen ihrer Halsstarrigkeit werden wir die Ersten beim Herrn sein und sie werden die Letzten bei ihrem Messias sein.


John Waterfield: Schön gesagt und sehr überzeugend!


(Siehe auch den Diskurs 47: „Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im Christentum?”)


John Waterfield: Wie ich unserer gemeinsamen Diskussionspartnerin Monika von Sury (deren Glaube für mich eine Erleuchtung ist und deren Gewissenhaftigkeit ich sehr schätze) gestern schrieb, denke ich, dass das was Christen (und in diesem Zusammenhang menschliche Wesen) vereint, wichtiger ist, als das was sie trennt.


Ihr Klammerausdruck ist hier durchaus berechtigt. Nach diesem Prinzip könnten sich Christen mit Moslems, Buddhisten, Hinduisten, Animisten, Scharlatanen und Woodoo-Priestern zusammenschließen. Was uns eint ist die Religion. Erkennen Sie den Unterschied?


John Waterfield: Ja, das ist schwer. Ich habe mich selbst auch gefragt, was wir mit Nazis gemeinsam haben sollten - Nazismus kann durchaus in einem gewissen Sinn als 'Religion' gesehen werden. Der römische Dramatiker Terence hat einen Satz, den ich schon immer mochte: Homo sum, humani nihil a me alienum puto - Ich bin ein Mensch, nichts Menschliches ist mir fremd. Ich versuche daher, auch in Religionen, Glaubensbekenntnissen oder kulturellen Phänomenen im Allgemeinen, welche ich eigentlich nicht einladend finde, das positive Element zu sehen. Es muss dort etwas von einem positiven Element geben, denn alle Menschen suchen Gott, auch wenn sie eine verzerrte Vorstellung von Gatt haben oder auf einem falschen Weg vorgehen. Wie Augustinus so schön sagt: Denn du hast uns für dich geschaffen und unsere Herzen sind ruhelos, bis wir Ruhe in dir finden (et cor nostrum est inquietum, donec requiescamus in Te).

Eine mögliche Argumentationslinie wäre, 'Religion' derart zu definieren, dass sie Respekt vor dem menschlichen Individuum einschließt. Alle Religionen würden dann diese Basis gemeinsam haben, würden alle vielleicht eine Art Gefühl dafür haben, dass Menschen im Bilde Gottes geschaffen sind. Das würde einen Dialog zwischen den Hauptreligionen der Welt erlauben. Ich bin mir nicht so sicher bei Scharlatanen und Woodoo-Priestern oder jenen, die Menschenopfer darbringen (wie die Thugs in Indien).


Ja, wie ich bereits weiter oben sagte, dies alles passt sehr gut in die neue Politik des Vatikans einer „Weltökumene aller Religionen unter dem Dach der katholischen Kirche”.


Monika von Sury - Zum Terminus Religion, bezw. „Alle Menschen suchen Gott”:

Ich würde hier folgende Arbeitsdefinition vorschlagen: Religion ist die Anstrengung des Menschen, sich mit Gott/dem Göttlichen zu verbinden (durch vorgeschriebene Gebete, obligatorisches Fasten, Opfergaben, Pilgerreisen usw,). Es ist also eine (Ver-)Bindung von unten nach oben, vom Menschen hin zu Gott. Das Christentum ist so gesehen das pure Gegenteil: Gott kommt zu uns Menschen in dem fleischgewordenen Sohn Gottes und stellt die zerbrochene (Ver-)Bindung zwischen Gott und den Menschen durch das Loskaufopfer Jesu wieder her. Oder anders gesagt: die repetitiven Verbindungsversuche des Menschen mit Gott (Pfeil von unten nach oben) sind vergeblich, da der Mensch aus sich selbst vor Gott niemals gerecht erscheinen kann. Der einmalige Verbindungsakt Gottes mit den Menschen durch Jesus Christus (Pfeil von oben nach unten) macht die religiösen Anstrengungen zur Erlangung des Heils überflüssig: der Glaube an Jesus genügt. Ich würde es so formulieren: nicht eine Religion definiert den christlichen Glauben sondern eine Person: Jesus Christus.



John Waterfield: Wie die Etymologie des lateinischen ,religio' nahe legt. Aber ich denke, dass wir hier unterscheiden müssen. Sind religiöse Praktiken ein Versuch Mächte zu binden, z. B. etwas geschehen zu lassen (was im Wesentlichen magisch ist), oder eher um sich selbst in jene Muster einzufügen, welche in der Schöpfung eingeschrieben sind (homologoumenos tei physei zen, leben in Übereinstimmung mit der Natur - das Ideal der griechischen Stoiker - oder gemäß dem Tao)? In Begriffen der moralischen Haltung macht dies einen entscheidenden Unterschied.



Monika von Sury: Der springende Punkt ist, dass uns unsere moralische Haltung, obwohl lobenswert, nicht retten kann - dies kann nur der Glaube an Jesus Christus. (Röm 3:23-24).
Röm 3,23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3,24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. Röm 3,23-24;



John Waterfield: Frau von Sury - mir gefallen Ihre religiösen Kommentare. Von oben nach unten oder von unten nach oben. Ich denke, das passt ganz gut zu dem, was ich oben über das Ego geschrieben habe, welches der kritische Faktor ist. Versuchen wir den Himmel für irdische Zwecke einzuspannen, oder akzeptieren wir, dass die Erde im Himmel enthalten ist (mit all dem, was dies einschließt)? Im Falle dass wir den letzteren Weg nehmen, sind wir automatisch auf der Linie von Jesus, welcher der Weg ist, durch den die Erde zum Himmel wird - egal, ob wir nun bewusste und bekennende Christen sind oder nicht.



Diesen obigen Definitionen von Monika von Sury kann ich nur vollinhaltlich zustimmen.

John Waterfield: Ich würde damit vollkommen übereinstimmen. Aber ich denke nicht, dass Menschen durch Verdammnis bedroht sind oder dass der Glaube an Jesus ihr einziger Weg ist, um der Verdammnis zu entrinnen. Sicherlich, ich stimme durchaus zu, dass Verdammnis eine Tatsache und möglich ist. Aber ich glaube nicht, dass die bewusste Annahme von Jesus der entscheidende Faktor ist, welcher bestimmt, on eine Person verdammt oder gerettet ist. Ich glaube, dass in den Menschen sehr viel Gutes ist, und dass Gott dies sieht, egal wie verwirrt, verdorben, unwissend oder selbstsüchtig sie auch immer sein mögen.


Sie glauben also nicht, dass der bewusste Glaube an Jesus Christus der einzige Weg ist um der ewigen Verdammnis zu entkommen. Damit klassifizieren Sie aber die folgenden Aussagen des Herrn als Lügen.

Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

Jh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. Jh 14, 6;

Wer gläubig geworden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.

Mk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Mk 16,15-16;


Obendrein wird mit den obigen Aussagen die Dreieinigkeit geleugnet. Denn Jesus sagt: „Wer mich sieht hat Gott gesehen” und „Ich und der Vater sind eins”. Wer also behauptet, dass der Glaube an Jesus Christus nicht der einzige Weg ist, um der ewigen Verdammnis zu entkommen, behauptet in Wahrheit, dass man nicht an Gott glauben muss, um gerettet zu werden.

Auch für mich ist die Aussage „alle Menschen suchen Gott” schlicht und einfach falsch. Mich hat das Leben etwas anderes gelehrt, aber ich konzediere durchaus, dass das nicht allgemein gültig sein muss. Ich stimme Ihnen auch zu, dass man „Religion” als alles Mögliche definieren kann. Das „religio” bezieht sich ja nur auf eine Bindung an etwas oder zu jemandem und definiert nicht wer oder was das ist. Das kann sowohl eine Bindung an Gott, als auch eine Bindung an Satan sein.


John Waterfield: Der entscheidende Faktor ist das Ego. Verwenden Sie Religion als ein Mittel um Ihre eigene persönliche und selbstgefällige Macht auszuweiten (wie es viele christliche Pfarrer tun) oder sind Sie fähig etwas Größeres als Sie anzuerkennen, welchem man nur mit Ehrfurcht, Liebe und Anbetung begegnen kann (wie das bei vielen Leuten der Fall ist, welche sich selbst nicht Christen nennen)?


Und wenn Sie schreiben, dass Sie überlegen, ob nicht auch Scharlatane, Woodoo-Priester und sogar die Kulte mit Menschenopfern zu den Religionen zählen, haben Sie natürlich durchaus Recht. Das ist genau der Grund, warum der Terminus „Religion” für die Christen als Basis für das Glaubensverständnis viel zu weit unten angesetzt und daher völlig unbrauchbar ist. Ebenso könnte man alle Lebewesen als Brüder bezeichnen und damit den Beweis für die Richtigkeit von Sodomie führen wollen. Das führt zwangsläufig zur falschen Tür hinaus, wie uns das schon Paulus in 2Kor 6,14-18 schreibt:

Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial oder ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?

2Kor 6,14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 6,15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?

6,16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: «Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.» 6,17 Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab! spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und ich werde euch annehmen 6,18 und werde euch Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige. 2Kor 6,14-18;


John Waterfield: Natürlich stimme ich dem zu, was Sie hier sagen. 'Religio' hat etymologisch damit zu tun, eine Verbindung herzustellen. Aber man kann zu Allem und für jeden Zweck - nicht notwendiger Weise für einen guten - eine Verbindung herstellen. Meiner Meinung nach ist der wichtige Faktor, welche Rolle das "Ego" spielt. Biete ich mich selbst durch diese Form des heiligen Dienstes und der Übergabe ohne jeden Vorbehalt ('Aber nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe') Gott an, oder verwende ich die Rituale und die damit einhergehenden prunkvollen Glaubenszeremonien einzig und allein mit dem Ziel von mir selbst ein gutes Gefühl zu haben? Es ist sehr leicht, sich hier selbst zu betrügen ('Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es' - das ist biblisch, aber ich kann mich nicht erinnern, wo es steht, vielleicht können Sie es für mich einfügen?)

Ich bin mir sicher, dass Sie dem zustimmen werden, nachdem was Sie über Machtspiele und -politik in den Gemeinden geschrieben haben (ich leite die Musik und den Chor in meiner lokalen Kirche, und ich könnte Ihnen gewiss ähnliche Geschichten über konkurrierende Egos erzählen.


Hier ist diese Bibelstelle:

Jer 17,9 Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm
aus?


John Waterfield: Ja, das ist es. Ich habe es Ihnen ja gesagt.


Hier stimme ich Ihnen durchaus zu. In diesem Zusammenhang gibt es sehr viel Selbstbetrug. Auch und insbesondere unter jenen Geschwistern, die meinen, sich Gott vorbehaltlos in einer Art Gottesdienst nach dem Motto anzubieten „nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe”. Wobei sie aber dann oft selbst bestimmen wollen, wie und was der Wille Gottes gefälligst zu sein hat.

Hinsichtlich derartiger Probleme in den Gemeinden habe ich eine interessante Erfahrung gemacht. Ich habe in meinem Berufsleben schon sehr früh eine aus Managerkreisen in den USA kommende Wahrheit gelernt: „Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken”. Das meint, dass sich die Entwicklung eines Unternehmens a la longue am Verhalten der obersten Führungsebene vorhersehen lässt. Egal, ob die Führungsschicht oberflächlich, schlampig, arrogant, unfähig oder korrupt ist, wird sich dieses Verhalten ebenso auf die unteren Führungsschichten und dann auf die Mitarbeiter übertragen, wie wenn die Top-Leute gut organisiert, sozial engagiert, hoch qualifiziert und unbestechlich sind.

Und nun habe ich feststellen können, dass dieses „Gesetz” nicht nur in Unternehmen, sondern auch in den christlichen Gemeinden Geltung hat. Das Verhalten der Gemeindeleitung ist die Vorgabe, nach der sich am Ende - oft erst nach Jahren - auch alle anderen Gemeindemitglieder orientieren. Wenn man nun weiß, dass viele Gemeindeleiter zwar sehr kompetent sind und ihre Aufgabe erfolgreich bewältigen, aber im Gegensatz zu ihren Anfängen immer weniger mit dem Heiligen Geist gesegnet sind, weil sie das nötige Gespräch mit Gott in ihrer Kammer (aus „Zeitgründen”) immer mehr vernachlässigen, so hat man die Begründung dafür, wieso viele Gemeinden heute nur mehr „e.V.” (eingetragene Vereine) sind. Es funktioniert alles ganz wunderbar und prächtig, nur Gottes Geist hat sich aus diesen Gemeinden verabschiedet.

Das merkt fast niemand. Und jene, welche das bemerken und zaghaft darauf hinweisen, dass da ihrem Gefühl nach irgendwas fehlt, werden als Spinner abgekanzelt und getrauen sich dann auch nichts mehr zu sagen.


John Waterfield: Das ist in allen Institutionen ein Problem. Es ist einfach eine Sache der menschlichen Trägheit. Sehen Sie sich die Art und Weise an, wie die Franziskaner - welche unter St. Franziskus eine wirklich radikale und revolutionäre Organisation waren - ’institutionalisiert’ wurden. Es genügt, um Sie an den Teufel glauben zu lassen. Nun, natürlich tue ich das auch!



John Waterfield: Ich habe einmal Tage damit verbracht mit Zeugen Jehovas, die mich besucht haben, zu argumentieren. Ich konnte sie nicht von meiner Sichtweise überzeugen und sie konnten mich nicht von der ihrigen überzeugen. Dennoch waren es gute Leute.


Ja, ich kenne das. In den 60er Jahren habe ich zwei Jahre versucht Zeugen Jehovas davon zu überzeugen, dass sie die Bibel falsch auslegen. Hoffnungslos. Wenn sie dann gar keine Argumente mehr haben, berufen sie sich auf den „Kanal” in Brooklyn, auf Russel und Rutherford. Aber - „sie waren alle ehrenwerte Männer”.


Das Messopfer.

John Waterfield: Es tut mir Leid, aber ich finde die Lehre der katholischen Kirche in diesem Zusammenhang völlig überzeugend. Die Messe ist der zentrale Moment der Zeit ’der ruhende Punkt der sich drehenden Welt’, der Punkt, wo vergangene und zukünftige Zeit nicht existieren, sondern alles immer und nur gegenwärtig ist. Es ist der Schnittpunkt von Zeit und Ewigkeit. Natürlich überschneiden sich Zeit und Ewigkeit auch an anderen Punkten.


Das Meßopfer ist nach katholischer Lehre dasselbe (identische) Opfer wie das Kreuzesopfer Christi:
(Katholischer Katechismus S 148, 149): „Wenn die Kirche die heilige Eucharistie feiert, bringt Christus in unserer Mitte dasselbe Opfer dar, das er am Kreuz dargebracht hat. Das heilige Meßopfer ist dasselbe Opfer wie das Kreuzesopfer, weil in beiden Christus der Opferpriester und die Opfergabe ist (...) weil das heilige Meßopfer dasselbe ist, wie das Kreuzesopfer, ist es das vollkommendste Opfer. Durch die heilige Eucharistie (...) wird unermeßlicher Segen auf die ganze Welt herabgerufen, auf Lebende und Verstorbene. Die heilige Eucharistie ist das vollkommenste Lob-, Dank-, Sühne- und Bittopfer.”

Hier wird letztlich die Einmaligkeit des Opfers Jesu Christi am Kreuz und seine vollgültige ewige Wirkung bestritten, für wiederholungsfähig erklärt und in den Bereich mystisch-magischer Symbolhandlungen verlagert. Das klare Wort der Heiligen Schrift bezeugt, dass „Christus einmal geopfert ist wegzunehmen vieler Sünden” (Hbr 9,28). Und nach Hbr 9,12 ist Christus mit „seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben.” Wenn ein Priester glaubt, in dieser Weise über die Gegenwart Christi verfügen zu können, dann grenzt das schon sehr an Spiritismus.

Der Herr Jesus hat zwei Sakramente eingesetzt: die Taufe und das Abendmahl. Die katholische Kirche hat nicht nur fünf zusätzliche Sakramente erfunden (1439), sie hat auch die zwei echten Sakramente völlig verfälscht. Anstatt der Taufe von Erwachsenen, welche diese Entscheidung bewusst und im Wissen um die Konsequenzen für sich selbst getroffen haben, werden in der katholischen Kirche bereits Kinder wenige Tage nach ihrer Geburt von Eltern zur Taufe gebracht, welche selbst oft noch nie eine Bibel in der Hand gehalten haben.

Beim Abendmahl hat der Herr geboten, dass wir zum Angedenken an seinen Opfertod das Brot brechen und den Kelch trinken. Die katholische Kirche verbietet ihren Gläubigen seit 1414 den Abendmahlskelch zu trinken. Zudem wird vorgegeben, dass der Priester durch geflüsterte Formeln das Brot in den tatsächlichen (!) Körper Christi verwandeln kann (Transsubstantiation: 1215). Ein Vorgang, welcher von den Katholiken selbst nicht ernst genommen wird, sonst müssten sie ja davon ausgehen, dass sie bei der Kommunion den tatsächlichen Leib Christi verspeisen und dürften somit am Freitag (katholisches Fleischverbot) nicht zur Kommunion gehen. Diese „Wandlung”, welche der Herr nie geboten hat, ist daher auch eher dem Bereich des Okkulten zuzuordnen.


John Waterfield: Das ist ein weiteres dieser Details der oberflächlichen Praktiken, welches am Ende keinen großen Unterschied macht. Ich denke, als die Kirche 'Kommunion nur in einem Teil' für die Laien zur Regel erhob, hat sie in diesem Zusammenhang gleichzeitig festgestellt, dass beide, der Körper und das Blut, im jeweils anderen Teil enthalten sind. Daher war es unerheblich. Heutzutage findet man wechselnde Praktiken von einer Kirche zur anderen - manchmal gemeinsam in einem Teil, manchmal in zwei und manchmal unterschiedlich, abhängig davon, ob es ein Sonntag oder ein Wochentag ist.


Was würden Sie sagen, wenn ich behaupten würde, die katholische Transsubstantiation „ist ein weiteres dieser Details der oberflächlichen Praktiken, welches am Ende keinen großen Unterschied macht” und es sei ja schließlich ohne Belang, ob der Priester hier durch irgendwelche Sprüche den „Leib Christi” in die Oblate hineinversetzt oder nicht. Wichtig ist, dass die Gläubigen am Abendmahl teilnehmen.

Damit könnten Sie dann vielleicht auch an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen?


John Waterfield: Warum nicht? Ich sage auch immer meinen nicht-katholischen (und sogar nicht-christlichen) Freunden, die mit mir in die Kirche gehen, sie sollen ruhig am Abendmahl teilnehmen, wenn sie sich dahingezogen fühlen. Ich glaube nicht, dass Unser Herr sie abweisen würde. Diese Trennungen unter Denominationen sind im Endeffekt belanglos.


Das Abendmahl ist eine ernste Gedächtnisfeier, wie sie uns Paulus im 1. Korintherbrief geboten hat:

Dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

1Kor 11,23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm 11,24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis! 11,25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis! 11,26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
11,27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. 11,28 Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. 11,29 Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt. 1Kor 11,23-29;


Bei dieser Gedächtnisfeier werden nicht Leib und Blut des Herrn wieder lebendig, sondern wir sollen uns dadurch an den Tod des Herrn für unsere Sünden erinnern.

Unter dieser Voraussetzung ist es nun ganz klar, dass Paulus darauf hinweist, dass jeder, der unwürdig - also ohne Glauben an dieses Loskaufopfer des Herrn - das Brot isst und den Kelch trinkt, des Leibes und Blutes des Herrn schuldig wird und sich selbst zum Gericht isst und trinkt, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt.

Wenn Sie daher Ungläubige auffordern, am Abendmahl teilzunehmen, ohne auf diesen Umstand hinzuweisen, laden Sie genau diese Schuld auch auf sich.


John Waterfield: In Anbetracht ihrer negativen Sicht der katholischen Kirche fällt mir ein, dass aus Ihrer Sicht - in Österreich - die katholische Kirche natürlich das 'Establishment' ist. (Festgefahrene Meinungen, Routine, rigor mortis, und alles was sich damit verbinden lässt!)

In England ist natürlich das Gegenteil der Fall: seit der Zeit von Heinrich VIII. waren Katholiken eine verfolgte Minderheit und wurden bis vor Kurzem bestraft, wenn sie ihren Glauben bekannten. Für uns ist die anglikanische Kirche das Establishment und ich muss gestehen, dass meine Einstellung ihr gegenüber eher ablehnend ist. (Ich habe immer gedacht, dass die anglikanische Kirche am Besten durch die Botschaft an Laodizea zusammengefasst werden kann: 'Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde' [Off 3,16]), doch ich habe wirklich gute Freunde, welche Anglikaner sind und ich versuche nachsichtig zu sein!


Wenn Ihre Erkenntnis stimmt, dass die Anglikaner weder kalt noch warm sind und daher die Menschen dieser Kirche verloren sind und kein ewiges Leben haben und Sie bringen es dann übers Herz und Ihr christliches Glaubensempfínden, Ihre guten Freunde ohne jeden weiteren Hinweis um des lieben Friedens willen in die ewige Verdammnis laufen zu lassen, dann - tut mir Leid - bin ich mir nicht sicher, ob ich Sie mir als als guten Freund wünschen würde.


John Waterfield: Das habe ich aber natürlich nicht gesagt! Ich habe viele Freunde, die aufrichtig gläubige Anglikaner sind. Und für mich ist Verdammnis kein Thema, wenn man die gute Absicht des Herzens voraussetzt.


Allerdings denke ich, dass diese Ihre Aussage - wie manche Ihrer Äußerungen auch - in ihrer tieferen Bedeutung und vor allem in ihrer biblischen Konsequenz aufgrund der zwangsläufig doch eher oberflächlichen Form unserer E-mail-Diskussion nicht völlig durchdacht ist und Sie in Wahrheit auch jenen Menschen, welche nicht zu Ihrem unmittelbaren Freundeskreis zählen - wie meine Person - bemüht sind Ihren Glauben nahe zu bringen.


John Waterfield: Na ja. Ich habe was Schönes gefunden. Ich möchte es mit Anderen teilen. Diejenigen, die es nicht so sehen bzw. nicht so akzeptieren können, verurteile ich keineswegs. Ich möchte hier auch hinzufügen, dass der Grund für meinen Einstieg in diese Diskussion nicht irgendeine Ihrer positiven Aussagen war, mit welcher ich nicht hätte übereinstimmen können, sondern ich wollte nur Ihre negative Sicht der katholischen Kirche hinterfragen.



John Waterfield: Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach: Nehmt, eßt, dies ist mein Leib! Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt 26,26-28)


Dies ist die Einsetzung des Abendmahls. Alle Abendmahlfeiern danach waren und sind Gedächtnis- und Erinnerungsfeiern.

Ja, hier steht, dass das Blut des Herrn für die Sündenvergabe der Menschen geflossen ist. Nur in diesem Loskaufopfer des Herrn können wir unsere Sünden vergeben bekommen.


John Waterfield: Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben das Manna in der Wüste gegessen und sind gestorben. Dies aber ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe. Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt. (Jn 6,48-51)

[Die reale Gegenwart Christi im Sakrament des Altars].


Die von Papst Innozenz III. im Jahre 1215 verordnete Lehre der Transsubstantiation beruht auf einer falschen Interpretation von Jh 6,51. Das Sakrament des Abendmahls ist ein reines Gedächtnismahl des Opfers Christi. Die geistliche Gegenwart des Opfers Christi ist in diesem Sakrament inbegriffen. Das bestätigen auch die nachfolgenden Schriftstellen:

Dies tut zu meinem Gedächtnis!

Lk 22,19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis! 22,20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird. Lk 22,19-20;

Dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis.

1Kor 11,25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis. 11,26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 1Kor 11,25-26;


Betrachten wir nun die Aussage des Herrn in Jh 6,54:

Jh 6,54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. Jh 6,54;


Wenn wir das in Ihrem katholischen Sinn verstehen müssten, würde jeder Gläubige, der dieses Blut nicht trinkt, nicht auferweckt werden und kein ewiges Leben haben.

Wenn das tatsächlich der Fall wäre, hätte sich die katholische Kirche selbst des größten Betrugs aller Zeiten an ihren Gläubigen schuldig gemacht, indem sie auf dem Konzil zu Konstanz im Jahre 1414 den Laien den Abendmahlkelch verboten hat und seit damals - und bis heute - die Gläubigen der katholischen Kirche dieses „Blut” nicht trinken dürfen.

Damit hätte die katholische Kirche Hunderte Millionen von Gläubigen um die Auferstehung und das ewige Leben betrogen. Wenn man daher das Abendmahl im katholischen Sinn verstehen will, müsste jeder wahrhaft Gläubige dieser Kirche, die soviel Schuld auf sich geladen hat, sofort das Vertrauen entziehen und aus ihr austreten.


Die Sündenvergabe.

John Waterfield: Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch. Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten. (Jn 20,21-23)

[Das Sakrament der Beichte].


Das hat der Herr zu den Aposteln gesagt. Wenn dies auch für alle Gläubigen gelten würde, könnten wir uns untereinander die Sünden vergeben und bräuchten kein Loskaufopfer. Doch uns hat der Herr aufgefordert im Herrengebet zu beten:

Vater, vergib uns unsere Sünden.

Lk 11,2 Er sprach aber zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme; 11,3 unser nötiges Brot gib uns täglich; 11,4 und vergib uns unsere Sünden, denn auch wir selbst vergeben jedem, der uns schuldig ist; und führe uns nicht in Versuchung. Lk 11, 2- 4;


Wenn Menschen sich ihre Sünden selbst vergeben können, brauchen sie doch dies nicht beten.

Aber zum besseren Verständnis des katholischen Standpunkts muss man hier auf die „Ablassverkäufe” in der katholischen Kirche bis zur Zeit Luthers und auch noch danach hinweisen. Der Papst hat zur Finanzierung der Kirche den Priestern die Erlaubnis erteilt, sogenannte „Ablässe” zu verkaufen. Damit konnte der Sünder um bares Geld vom Priester die „Vergebung” seiner Sünden erlangen. Dieser Ablasshandel war es auch, welchen Luther 1517 in seinen 95 Thesen in Wittenberg anprangerte, wofür er dann vom Papst als Ketzer exkommuniziert, mit dem Reichsbann belegt und damit als vogelfrei erklärt wurde.

Und hier wird dann schnell klar: wenn man Jh 20,21-23 nicht so umgedeutet hätte, dass nur der auserwählte katholische Klerus befähigt war, die Sünden zu vergeben, hätte man dieses Geschäft gar nicht betreiben können. Tatsächlich empfangen wir Vergebung der Sünden, wenn wir an den Sohn Gottes, Jesus Christus, als unseren Herrn und Erlöser glauben und um Vergebung bitten.

Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen.

Apg 10,39 Und wir sind Zeugen alles dessen, was er sowohl im Lande der Juden als auch in Jerusalem getan hat; den haben sie auch umgebracht, indem sie ihn an ein Holz hängten. 10,40 Diesen hat Gott am dritten Tag auferweckt und ihn sichtbar werden lassen, 10,41 nicht dem ganzen Volk, sondern den von Gott zuvor erwählten Zeugen, uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er aus den Toten auferstanden war. 10,42 Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, daß er der von Gott verordnete Richter der Lebenden und der Toten ist.

10,43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen. Apg 10,39-43;


Die Marianische Theologie.

John Waterfield: Als nun Jesus die Mutter sah und den Jünger, den er liebte, dabeistehen, spricht er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann spricht er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm der Jünger sie zu sich. (Jn 19,26-27)

[Vorausschau auf die Rolle der Maria als die Mutter der Kirche].


Damit hart der Herr seine nunmehr alleinstehende Mutter dem Apostel Johannes zur Sorge und zum Schutz anvertraut. Hier den Johannes als „Symbol” für die Kirche und Maria als die „Mutter” der Kirche zu sehen lässt sich für mich anhand der Schrift nicht nachvollziehen.

Wie sonst wäre es zu erklären, dass diese Rolle Marias weder in den Evangelien, noch in der Apostelgeschichte und schon gar nicht in den Briefen des Neuen Testaments auch nur mit einem Wort erwähnt wird. Die ganze verkehrte Sicht der Maria gründet sich im Ursprung auf eine falsche Interpretation von Offenbarung Kapitel 12, wo „die Frau am Himmel” als die Maria gedeutet wird. Tatsächlich zeigt uns der gesamte Kontext dieser Schriftstelle, dass es sich hierbei nicht um die Mutter Jesu, sondern ganz eindeutig um das Volk Israel handelt.

(Siehe auch den Exkurs 10: „Die Frau am Himmel.”)

Ihre Aussage „Jesus ist der Weg” ist nur allzu treffend und vor allem biblisch fundiert! Doch die katholische Kirche sagt etwas anderes:

(Elvira Maria Slade: Maria - Die unbekannten Seiten der Mutter Gottes, Wuppertal 2003)

Die Marienerscheinungen der katholischen Kirche (z. B. 1977 in Rom) fordern die Katholiken auf:
„Ihr müßt mich als heiliges und einziges Mittel benützen, um zu Gott zu gelangen und mir Seelen zuzuführen.” - Wo diese Seelen schließlich landen werden ist offenkundig.
Auch die Marienerscheinungen in Medjugorje verkünden in einer Serie von öffentlichen Botschaften von 1981 bis in die 90er Jahre die bekannte Botschaft:

Ich bin die Mittlerin zwischen euch und Gott.”

Obwohl nun also - durch den Sohn Gottes und das ganze NT bezeugt - der Mensch nur über Jesus Christus zu Gott gelangen kann, behauptet die Maria der römisch-katholischen Kirche bei ihren Erscheinungen, dass sie die einzige Mittlerin zwischen Gott und den Menschen sei. Dies ist also offensichtlich eine Lüge. Wenn aber Paulus in 1Tim 2,5 sagt:

„Einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus”

und Jesus Christus in Jh 14,6 sagt „Ich bin (...) die Wahrheit”, kann diese Maria keinesfalls von Gott gesandt sein.

In Bezug auf die Marienerscheinungen orientiert sich die katholische kirchliche Verkündigung keineswegs an der Heiligen Schrift, sondern benutzt die neuen Wahrheiten, die die Marienerscheinungen entgegen den klaren Aussagen der Heiligen Schrift verkündigen, als Basis für eine Unterwanderung des christlichen Glaubens durch Veränderung der biblischen Wahrheit.

Die katholische Maria ist somit nicht die in der Heiligen Schrift beschriebene Mutter des Erlösers Jesus; sie ist lediglich eine Darstellerin Marias, die sich den Anschein einer Prophetin gibt sowie Namen und Identität der Mutter Jesu angenommen hat. Ihr Name in der Bibel ist Jezabel (Isabel), die Herkunft der Erscheinungen aus dem Reich der Finsternis ist zutage getreten, ihr Ziel, die Verführung - wenn möglich - auch der Gläubigen, ist offengelegt worden, zur Warnung derer, die die Marienverehrung verharmlosen und ihr aus diesem Grunde leicht selbst zum Opfer fallen könnten, da ökumenische Bestrebungen deren nichtbiblische Wurzel zu verschleiern trachten.


Und dies, obwohl selbst Petrus - der Apostel, auf welchen sich die katholische Kirche beruft, in Apg 4,12 sagte:

Kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.

Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name [als Jesus Christus] unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen. Apg 4,12;


John Waterfield: (So weit ich weiß, gehen die Botschaften von Medjugorje noch immer weiter).
Unsere Frau von Medjugorje hat sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass wir nicht ihr folgen, sondern vielmehr ihren Sohn anbeten sollen.

Nun, es tut mir Leid, dass Sie das glauben. Wenn Sie die Berichte von diesen Erscheinungen studieren, werden Sie erkennen, dass sie nur einen Geist des Friedens, der Selbstlosigkeit, Glaube, Hoffnung, Hingebung und Liebe ausstrahlen.



Monika von Sury: (Ja, das Datum die letzte Botschaft von Medjugorje war der 25. Mai 2005).
Ich bin mit Ihnen einverstanden - per se gibt es nichts auszusetzen an einer Botschaft, die Frieden, Liebe und Mitgefühl verkündigt und einlädt zum Gebet für die Sünder. Allerdings, die Bibel zeigt uns die wahre Quelle von Frieden und Liebe und den wahren Weg zur Vergebung der Sünden. Aber klar, wenn Sie die Tradition über die Bibel stellen, werden Sie natürlich der Tradition folgen wollen. Was mich anbetrifft, habe ich seit langem entschieden, mich einzig und allein an die Bibel zu halten.

Und in der Bibel gibt es faktisch keinen Hinweis auf Maria als lebende Vermittlerin. Sicher war Maria ein ausnehmendes junges Mädchen, dem große Freude aber auch großes Leid widerfuhr. Kurz nach der Geburt kommt der Engel zu ihr und verkündete ihr das Herzeleid, das sie treffen wird: „durch deine Seele wird ein Schwert dringen” (Lukas 2:35). Ich versuche mir vorzustellen, wie ich reagiert hätte, wenn jemand mir bei der Geburt meines Sohnes diese Worte gesagt hätte. Das künftige Leiden des Kindes wird auch das Leiden der Mutter sein. In der Tat, etwa dreißig Jahre später durchbohrte das Schwert das Herz Marias, als sie bei der Kreuzigung und dem Tod ihres Sohnes dabei war. Sie teilte die Qualen seiner Folterung, sie rannte nicht weg, sie blieb an seiner Seite, sah seine Agonie, hörte das Spotten, empfand seine Schmerzen. Welche Mutter könnte diesem Leiden nicht nachfühlen und sich mit Maria nicht identifizieren?

Dann begegnen wir Maria noch einmal in der Apostelgeschichte 1:14, zusammen mit anderen Gläubigen. „Diese alle waren stets beieinander einmütig im Gebet” und warteten auf die Ausgießung des Heiligen Geistes. Der Herr Jesus war bereits gen Himmel aufgefahren. Marias Rolle als Mutter war beendet, aber sie fuhr fort in ihrer Rolle als Schwester in Christus. Die Bibel spricht von Maria als einer besonders gesegneten Frau, denn sie trug in ihrem Leib das Kind Jesus, ihren und unseren Heiland. In diesem Punkt gehe ich mit Ihnen völlig einig.



Dieser Diskussionsbeitrag von Monika von Sury zeigt die Situation aus der Sicht einer Frau und Mutter und lässt einen Hintergrund erkennen, welchen Männer wahrscheinlich nicht so klar sehen würden.

Nachfolgend nun einige weitere Kommentare zur Darstellung der Maria in der katholischen Kirche.

Die marianische Theologie ist von dämonischen Einflüssen gekennzeichnet.
(Otto Markmann: Irrtümer der katholischen Kirche: Die Dämonie im Marienkult: 1976)


Die Verehrung der Maria wird schon aus den ersten Jahrhunderten berichtet. Der antike heidnische Kult der Muttergöttinnen wird bei der Entwicklung des Marienkultes in diesen ersten Jahrhunderten besonders hervorgehoben. Seit dem Konzil zu Ephesus (431) drang der Marienkultus in die Theologie ein. Dort wurde bereits die Lehre der Maria als „Gottesgebärerin” verkündigt. Nach der Liturgiegeschichte scheint die römische Kirche vor dem 7. Jahrhundert kein Fest der Maria begangen zu haben. Nach dem 7. Jahrhundert setzt eine völlig unbiblische Verehrung und Vergötterung der Maria ein. Seit dem 12. Jahrhundert betet man das „Ave Maria”. Die Marienfeste waren seit etwa 1140 um das „Fest der unbefleckten Empfängnis” vermehrt worden. Im 12. Jahrhundert kam auch das Rosenkranzgebet auf. Im Mittelalter waren dann bereits weite Bereiche des chrislichen Lebens von dem Strom des Marienkultes überschwemmt. Marienkirchen mir Marienreliquien, Marienfeste, neue Marienlitaneien, Marienprozessionen, Marienorden, Marienklöster, Marienmystik, Marienbruderschaften, Mariengilden, Mariengelöbnisse, Marienhilfe, Marienwunder ohne Zahl.

Die Entwicklung führte zu den bekannten unbiblischen Lehren von Maria: Sie gebar Jesu unversehrt (was einzig richtig ist) und ist stets Jungfrau geblieben, sie blieb vor Sünde bewahrt, auch bei ihrer Empfängnis blieb sie von der Erbsünde unbefleckt (Dogma von 1854). Dies meint, dass Maria von ihrer Mutter, der Anna, ohne Erbsünde empfangen wurde und ist der Versuch einer Nachahmung der göttlichen Geburt Jesu Christi. Schließlich wurde sie mit Leib und Seele in den Himmel genommen (Dogma 1950). Maria wird als die „Mittlerin aller Gnaden” bezeichnet und wurde sogar „Miterlöserin” genannt.

Das Engelwort aus Lk 1,28 an die „begnadigte” Jungfrau wurde mit „gratia plena”. mit „voll der Gnade” übersetzt, so dass Maria praktisch die Gnadenfülle für alle hat, die sie anrufen. Bernhard von Clairvaux setzte in das Wort Jesu: „Wer zu mir kommt, den will ich nicht hinausstoßen!” (Jh 6,37) Maria ein. Seitdem ist Maria die nie eine Bitte versagende Gottesmutter.


(Fritz Viering: Römisch-katholischer Marienglaube, Gladbeck 1955)

Entgegen der klaren biblischen Aussage von unserem Herrn Jesus als dem Haupt der Gemeinde, seines Leibes, von dem alle Gnadengaben kommen, trifft Papst Leo XIII. die Aussage: „Wie niemand zum Vater im Himmel kommen kann als durch den Sohn, so ähnlich kann niemand zu Christus kommen als durch seine Mutter”. Diese Aussage wird von Papst Pius X. in der Weise erläutert, dass er das Bild von Christus dem Haupt und der Kirche als seinen Leib, so ergänzt, dass „Maria der Hals ist, ohne dem keine Verbindung besteht zwischen Haupt und Gliedern.”
Am 31. Oktober 1942 hielt Papst Pius XII. aus Anlass der 25-Jahrfeier der Erscheinungen in Fatima eine Rundfunkansprache an das portugiesische Volk, die mit einem Weihegebet schloss: „Königin des heiligen Rosenkranzes, Hilfe der Christen, Zuflucht des menschlichen Geschlechts, Siegerin in allen Schlachten Gottes! Flehend werfen wir uns vor Deinem Thron nieder. Wir kommen voll Vertrauen, dass wir Barmherzigkeit, Gnade und rechte Hilfe in unseren Bedrängnissen erlangen. Wir vertrauen nicht auf unsere Verdienste, sondern einzig auf die unendliche Güte Deines mütterlichen Herzens. Dir und Deinem unbefleckten Herzen vertrauen wir uns an und weihen wir uns in dieser verhängnisvollen Stunde der menschlichen Geschichte. (...) Gib der Welt den Frieden der Waffen und den Frieden der Seelen. (...) So weihen wir uns auf ewig auch Dir, Deinem unbefleckten Herzen, O Mutter und Königin der Welt.”

Dieses Weihegebet wurde im „Kirchlichen Anzeiger für die Diözese Aachen und Köln” vom 15. 1. 1943 veröffentlicht mit dem Kommentar:

„Der Heilige Vater hat den Gläubigen, die dieses Gebet andächtig verrichten, einen Ablass von drei Jahren zu verleihen geruht; wer es jeden Tag betet, erhält zu den gewöhnlichen Bedingungen einen vollkommenen Ablass, der einmal im Monat gewonnen werden kann.”


Dies zur Behauptung mancher katholischer Kreise, Maria werde in der katholischen Kirche nur verehrt und nicht angebetet. Mit den obigen Aussagen ist auch klar, dass die Maria in der katholischen Kirche die Sünden (Ablass) vergeben kann - wenn man nur oft genug zu ihr betet.

Aber a propos Ablass: den gibt es auch aus katholischer Sicht weder in der Bibel noch in der schriftlichen Tradition. Daher bekommt man zur Antwort, dass dies in der „mündlichen” Tradition enthalten sei. So geht das natürlich auch.


Die Unfehlbarkeit der Päpste.

Man könnte nun argumentieren, dass dies Irrtümer waren, welche in jeder Religion vorkommen und welche im Laufe der Jahrhunderte korrigiert werden. Doch hier ist die katholische Kirche in ihren eigenen Dogmen gefangen. Nachdem Papst Pius IX. im Jahre 1870 auf dem ersten Vatikanischen Konzil, das Dogma von der Unfehlbarkeit der Päpste verkündet hat - entgegen einer Gruppe von Kardinälen, welche auf die offensichtlichen Fehler von Päpsten wie Virgilius (hat sich die Papstwürde erkauft) und Honorius I. (wurde anathematisiert) hinwiesen -, würden Irrtümer der Kirche - ob vorher oder nachher - diesem Dogma widersprechen und können daher nach katholischer Glaubenslehre nicht möglich sein.


John Waterfield: Ich selbst würde die Doktrin der Unfehlbarkeit in einem sehr breiten Sinn interpretieren, als Hinweis darauf, dass die Kirche im Endeffekt in wesentlichen Zusammenhängen nicht irren kann. Dies schließt nicht die Moraltheologie ein - Empfängnisverhütung, Mischehen, Scheidung und ähnliche Themen - wo die Kirche versucht Richtlinien festzulegen, aber nicht immer gut beraten ist. Es tut mir Leid: ich glaube fest an die reale Gegenwart im Sakrament der Messe und an die Marianische Theologie, auch wenn ich mir bewusst bin, dass der Schriftnachweis für das Letztere zumindest dürftig ist und ich muss mich hier auf die Position zurückziehen, dass die Kirche mit der Einführung der Feste von Fronleichnam and Mariä Himmelfahrt nur offiziell zum Ausdruck brachte, was sich in Geist und Herzen der Gläubigen über Jahrhunderte durch die Eingebung des Heiligen Geistes entwickelt hatte.


Hier bin ich Ihnen sehr dankbar für diesen Hinweis. Es lässt sich nämlich am Beispiel der Marianischen Theologie die eigentliche Zielsetzung des katholischen Systems demonstrieren.

Wie Sie richtig sagen, ist der Schriftnachweis für die Marianische Lehre „dünn” - ich würde sagen: nicht vorhanden. Dennoch wurde erst vor wenigen Jahrzehnten, im Jahre 1950, von Papst Pius XII. das Dogma der „Himmelfahrt der Jungfrau Maria” (volkstümlich: Mariä Himmelfahrt) verkündet. Nicht ganz 100 Jahre davor, im Jahre 1854, hat Papst Pius IX. die Lehre von der „unbefleckten Empfängnis der Maria” zum Dogma erhoben. Diese letzte Lehre besagt, dass Maria von ihrer Mutter, der Anna, ebenso jungfräulich (!) - also durch den Heiligen Geist - geboren worden sei, wie Maria ihren Sohn, unseren Herrn, empfangen und geboren hat.

Beide Lehren haben in der Bibel keine Grundlage - darum mussten sie ja zu Dogmen erhoben werden -, verfolgen aber einen gemeinsamen Zweck: mit der Maria der katholischen Kirche sollte eine Kopie des Sohnes Gottes in der „Mutter Gottes” geschaffen werden. Nach der jungfräulichen Geburt durch den Heiligen Geist im Dogma von der „unbefleckten Empfängnis”, wurde dann 1950 auch noch Auferstehung und Himmelfahrt des Herrn der Maria angedichtet. Damit hat sich die katholische Kirche unter dem Namen der Maria einen eigenen katholischen Götzen geschaffen.


John Waterfield: Dies ist nun tatsächlich falsch. Das Dogma der unbefleckten Empfängnis sagt nichts über eine jungfräuliche Geburt. Allerdings ist diese falsche Auffassung weit verbreitet - ursprünglich offensichtlich von Leuten ausgestreut, für welche Sex und Sünde identisch waren.


Monika von Sury: Es ist richtig, dass das Dogma von der unbefleckten Empfängnis die Freiheit von der Erbsünde postuliert. Aber es besagt auch, dass Christus aufgrund dieser jungfräulichen Geburt dem allgemeinen Gesetz der Erbsünde nicht anheimgefallen ist.


Genau so ist es! Es gibt nach der Schrift keine andere Möglichkeit, um von der Erbsünde unbefleckt geboren zu werden, als eine Zeugung durch den Heiligen Geist. Ein menschliches Elternpaar kann immer nur Menschen zeugen, nicht Götter.



John Waterfield: Nun ja, es war kaum zu erwarten, dass es einem von uns beiden gelingen würde, den anderen zu überzeugen. Obwohl ich sagen muss, dass Ihre Argumente sehr viel Konsistenz haben und Sie sie mit Ihrem üblichen Nachdruck einbringen. Ich sehe durchaus, wie aus Ihrer Sicht alles zusammenhängt. Tatsächlich habe ich bereits die meisten Ihrer Antworten in Gedanken vorausgesehen - besonders hinsichtlich der Schriftstellen, welche ich zitiert habe: natürlich ist mir bewusst, dass sie auf eine unterschiedliche Art interpretiert werden können und aus Ihrem Blickwinkel gar nicht anders gesehen werden können. Es war mir jedoch ein Anliegen festzustellen, dass es der katholischen Position nicht völlig an Schriftbeweisen ermangelt.


Ich bin weit davon entfernt, der katholischen Kirche jeden Schriftbeweis abzusprechen. Im Gegenteil ist ja der gemeinsame Hintergrund in der Schrift überhaupt erst die Grundlage dafür, dass wir über unterschiedliche Interpretationen an anderen Stellen diskutieren können. Doch wie ich aus vielen Diskussionen mit Katholiken weiß, unterziehen sich diese Geschwister meist nicht der Mühe eines Bibelstudiums, um abschätzen zu können, wo sie mit ihrer Argumentation schriftkonform agieren und wo sie eine Privatmeinung - die weder die Bibel, noch die katholische Kirche lehrt - vertreten.


John Waterfield: Natürlich kann das in Einzelfällen so sein. Ich wünschte, die Katholiken, mit welchen Sie im Dialog standen, wären mehr darauf vorbereitet gewesen, die Bibel zu studieren - denn was kann wirklich hilfreicher oder gewinnbringender sein?

Trotzdem neige ich dem Gedanken zu, dass die Herzensbindung wichtiger ist, als jede Form der intellektuellen Beharrnis. Und hier können Leute in Glaubensdingen völlig verwirrt oder schlecht informiert sein, aber dennoch Gott lieben - indem sie Gott an die erste Stelle und sich selbst an die zweite stellen.


Hier sind wir durchaus einer Meinung: die Herzenstreue steht über jeder Form des intellektuellen Beharrens. Allerdings darf man Herzenstreue nicht als Euphemismus für Beliebigkeit und intellektuelle Beharrnis nicht als disqualifizierende Bezeichnung für schriftgemäßen Glauben verwenden. Was nützt die Treue des Herzens, wenn ich nicht weiß, wem ich treu sein muss? Und wie kann ich einen Gott lieben, von dem ich nichts weiß und den ich nicht kenne?

Ich stimme der Meinung durchaus zu, dass es schwierig ist, unter den vielen religiösen Denominationen christlicher und nichtchristlicher Art den richtigen Glauben - und den wahren Gott - zu finden. Doch die Lösung kann ja nicht sein, dass man allen Religionen mit allen ihren Göttern ein bisschen Recht gibt, sondern dass man sich der Mühe unterzieht, unter ihnen den einzig wahren Glauben und den einzig wahren Gott zu suchen und zu finden.

In der Auseinandersetzung zwischen gläubigen Katholiken und bibelgläubigen Christen geht es nicht um den Glauben an Gott. Das kann in beiden Fällen als gegeben vorausgesetzt werden. Doch wie heißt es bei Jakobus:

Jak 2,19 Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern! Jak 2,19;


Es geht um den Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, als unseren einzigen Retter und Erlöser. Und hier sagt uns der Herr Jesus selbst:

Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!

Jh 14,1 Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich! Jh 14, 1;

Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist.

Jh 11,25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist. Jh 11,25;


Wir werden einst in der Auferstehung nicht von Gott gerichtet werden. Gott der Allmächtige richtet nicht, er hat das ganze Gericht dem Sohn übergeben.

Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Jh 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. Jh 5,22-23;

Der Vater hat dem Sohn Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Jh 5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 5,27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. Jh 5,26-27;


Der Sohn ist also der einzige Mittler zwischen Gott und dem Menschen. Es gibt sonst nichts und niemanden, der uns von unserer Sünde und unserem Verderbnis erretten kann. Keine „Maria”, keine „Heiligen”, keine Kirche.

Jeder, der - wie die katholische Glaubenskongregation in ihrer Erklärung „Dominus Jesus” - behauptet, dass „die katholische Kirche die einzige, allein das Heil vermittelnde Kirche” und Maria die einzige Mittlerin zwischen Gott und den Menschen ist, beweist damit sicherlich nicht seine Herzenstreue gegenüber unserem Herrn Jesus Christus, sondern hat sein Herz an Götzen gehängt. Und diesen Umstand anhand der Schrift klar zu legen hat nichts mit intellektuellem Beharrnis sondern mit schriftgebundenem Glauben und der Liebe zu Gott und unserem Herrn Jesus Christus zu tun.


John Waterfield: Nachdem ich Ihre Bemerkungen über ,Dominus Jesus’ und die vermuteten Ansprüche der katholischen Kirche auf Exklusivität mit meinem Beichtvater in der Pfarrgemeinde gestern (12. 6. 05) diskutiert habe, freue ich mich, Ihnen mitteilen zu können, dass Ihr Verständnis von ,Dominus Jesus’ eine sehr enge Interpretation ist, welche in Wirklichkeit nicht der offiziellen katholischen Lehre entspricht.

Während die katholische Kirche sehr wohl glaubt, dass Gott auf eine besondere Art in den Sakramenten dieser Kirche präsent ist, bestreitet sie überhaupt nicht, dass die Gnade Gottes in anderen Kirchen und Religionen und ebenso in den Herzen jener, welche nicht ausdrücklich einer bestimmten Religion angehören, gegenwärtig ist (wie Paulus sagt: ‘denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen’).

Und wenn wir uns fragen, was mit dem Prinzip ‘extra ecclesiam nulla salus’ [außerhalb der Kirche gibt es keine Rettung] gemeint ist, müssen wir die Frage stellen - wie Fr Michael hervorhob - was die Kirche eigentlich ausmacht? Die Kirche darf nicht nur mit der sichtbaren Gemeinschaft der praktizierenden Katholiken und regelmäßigen Messebesuchern identifiziert werden. Sondern die Kirche sollte als die Gemeinschaft all derer, welche gerettet sein werden, gesehen werden - und diese Gemeinschaft schließt zweifellos auch Leute ein, welche zu ihren Lebenszeiten keine Katholiken oder auch Christen waren, welche nichtsdestoweniger Mitglieder der triumphierenden Kirche im Himmel sein werden.

Ob das nun Buddhisten oder Animisten oder Hindus waren; es können Leute sein, welche einfach versucht haben, den Willen Gottes so zu tun, wie sie es verstanden haben oder auch nur ein gutes Leben gemäß ihren Anschauungen zu leben. Sie mögen Gott nie gekannt und sich niemals bewusst für Christus entschieden haben, aber ihre menschliche Güte wird ihnen als Gerechtigkeit angerechnet werden. Und im Effekt werden ihre Leben zeigen, dass sie impliziten Glauben an Christus haben; und unser Herr wird sie erkennen und sie dafür belohnen.

Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir? Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan. Mt 25,37-40



Die von Ihnen oben monierte enge Auslegung der Erklärung „Dominus Jesus” der katholischen Glaubenskongregation ist nicht von mir, sondern wie weiter oben ausgeführt vom katholischen General Kommissar des Heiligen Landes Dik. St. Bertagnolli OFM, der seinerseits den ehemaligen Präfekten dieses katholischen Offiziums, Kardinal Josef Ratzinger - jetzt Papst Benedikt XVI. - interpretiert. Sollte Ihr Beichtvater hier eine gegenteilige Information haben, würde mich das freuen.

(Siehe auch Diskurs 115: „Warum Papst Benedikt zurücktreten musste.


Wenn Sie dann aber meinen, dass sich Buddhisten, Animisten oder Hinduisten beim Letzten Gericht darauf werden ausreden können, dass sie „implizit” an Christus geglaubt haben, dann unterliegen Sie m. E. der gleichen Illusion, wie jene Pseudochristen, welche im Namen des Herrn sogar Wunderwerke getan haben.

Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 7,23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter! Mt 7,22-23;


Wenn also sogar Menschen, die Christus ihren Herrn nennen und in seinem Namen geweissagt, Dämonen ausgetrieben und viele Wunderwerke getan haben, vor dem Herrn im Gericht keine Gnade finden, weil sie das alles nicht zur Ehre des Christus, sondern zu ihrer eigenen Ehre getan haben, um wie viel mehr wird der Herr jene abweisen, welche ihn gar nicht gekannt haben - ja gar nicht kennen wollten.

Hier gilt ein für alle Mal jenes Prinzip, welches uns unser Herr in seinem Auftrag zur Verkündigung des Evangeliums hinterlassen hat:

Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.

Mk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. Mk 15,15-16;


Jene Gerechten beim Letzten Gericht aus Mt 25,37-40 schließlich, welche Sie oben zitieren, sind daher auch nicht Menschen, die „Gott nie gekannt und sich niemals bewusst für Christus entschieden haben”, wie Sie meinen, sondern gläubige und getaufte Christen, die anderen Christen (Brüdern des Herrn) geholfen und ihnen Gutes getan haben.


John Waterfield: Ja, wir werden einander wohl nicht überzeugen können, aber vielleicht ist die Differenz ein positiver Aspekt, den man auch bejahen kann? Vielfalt ist schließlich eine göttliche Eigenschaft auch, und Einstimmigkeit ist nicht unbedingt eine Tugend.

Mit Ihnen in der Liebe des Herrn verbunden,

John Waterfield


Obwohl die katholische Kirche die biblische Lehre der eigenen, katholischen Lehre - der „Tradition” - offiziell als gleichgestellt bezeichnet, werden die Aussagen der Heiligen Schrift in der Argumentation von den Katholiken meist negiert.

Doch gerade bei dieser Diskussion mit Ihnen hatte ich die Hoffnung, auf Basis der Bibel zu einer halbwegs gemeinsamen Auffassung zu gelangen. Dass dies in weiten Bereichen nicht möglich war, lässt darauf schließen, dass sich an der Spaltung seit Luther offensichtlich nichts geändert hat.

Gleichwohl ich der Meinung bin, dass eine derartige Differenz im Christentum alles andere als ein positiver Aspekt ist, teile ich doch Ihre Ansicht, dass Vielfalt ein von Gott gewollter Zustand ist, um den Menschen die Möglichkeit zur Prüfung und zur Auswahl zu bieten.

In diesem Sinn bedanke ich mich bei Ihnen und Frau Dr. von Sury für Ihre Beiträge und verbleibe

verbunden mit Ihnen in unserem Herrn Jesus Christus

Fritz Horak