Immanuel.at Diskussionsforum Diskurs 1072: Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln Gottes in drei Personen?

(Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln Gottes in drei Personen ? / Kommentar LG00, 2012-04-20)

(…) mir ist aufgefallen, dass Sie sich in mehreren Texten auf Ihrer Website darauf berufen, dass "Elohim" ein Mehrzahlwort ist und "Jahwe Elohim" somit "Jahwe, unsere Götter" heißt. Aber ist das nicht genau das, was die Dreieinigkeitslehre eben NICHT aussagen will? Die Dreieinigkeit bedeutet, dass es EIN Gott ist, der lediglich als mehrere PERSONEN agiert, die aber trotzalledem nicht mehrere Götter sind, sondern nur EIN Gott. Wie kann man sich dann darauf berufen, dass Elohim Götter heißt? Damit bestätigen Sie nicht die Dreineinigkeit. Sondern sie geben den Nichtchristen Grund zu sagen, dass die Christen Vielgötterei betreiben.

Ein Beispiel: "Bereshit bara Elohim"

bara steht hier in der Einzahl, Elohim in der Mehrzahl. Wenn die Mehrzahl von Elohim wirklich eine theologische Bedeutung hat und nicht einfach nur eine grammatikalische Besonderheit ist, dann würde der obige Satz doch aussagen, dass es mehrere Götter sind, die wie eine Person handeln: "Die Götter schuf", "Der, der die Erde schuf, war: die Götter".

Das ist das genaue Gegenteil von der Dreieinigkeitslehre. Dreieinigkeit bedeutet: EIN Gott handelt als Vater, Sohn und heiliger, also als mehrere Personen. Sprachlich müsste das bedeuten: Das Wort "Gott" wird im Singular geschrieben, die Verben aber im Plural: "Gott schufen", "Die, die die Erde schufen, waren: Gott", "Die, die die Erde schufen, waren: Vater, Sohn und heiliger Geist".

Wenn Sie versuchen, die Pluralform von Elohim nicht nur als grammatikalischen Sonderfall zu sehen, sondern beanspruchen, dass diese sprachliche Pluralität auf eine tatsächliche Pluralität Gottes hinweist, verkünden Sie genau das Gegenteil von dem, was Sie eigentlich verkünden wollten. Denn Sie behaupten dann, dass Elohim wirklich buchstäblich Götter heißt, und somit lehren Sie, dass das Christentum mehrere Götter anbetet.

Die christliche Lehre von einem Gott in mehreren Personen, der aber trotzdem nur EIN GOTT und NICHT mehrere Götter ist, können Sie nicht damit begründen, dass Elohim Götter heißt. Ich halte diese Interpretation ohnehin für erzwungen. Bitte betrachten Sie folgende Texte: Und Elia sprach zu den Propheten Baals: Wählt ihr einen Stier und richtet zuerst zu, denn ihr seid viele, und ruft den Namen eures Gottes* an, aber legt kein Feuer daran. 1. Könige 18,25 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe einen Geist* heraufsteigen aus der Erde. 1. Samuel 28,13

Auch in diesen Texten wird das Wort Elohim genommen. Das heißt, das Wort Gott steht auch dann in der Mehrzahl, wenn es sich auf einen einzelnen heidnischen Gott wie Baal bezieht oder auf den Geist eines toten Menschen, wie Samuel. Ihrer Logik zufolge würde das bedeuten, dass die Kanaaniter Baal als dreieinig ansahen und dass Samuel als Totengeist ebenfalls dreieinig ist. Oder andersherum gesagt: Wenn das Wort Elohim auf die Pluralität Gottes hinweist, dürften einzelne Götterwesen der Heiden konsistent nur El oder Eloah genannt werden. Dass sie trotzdem mit dem Pluralwort Elohim bezeichnet werden, zeigt, dass dieses Wort keine theologische Aussage über die Dreieinigkeit macht.

Louis Gelder. louisg0x@yahoo.com

Danke für Ihren Besuch bei Immanuel.at und Ihren Kommentar.

Wie immer bei diesem exegetischen Problem, muss ich Ihnen zum Teil Recht geben. Ich habe im ersten Teil dieses Diskurses (Diskurs 107) versucht, diese Zusammenhänge am Beispiel der Aggregatzustände des Wassers verständlich zu machen:

Das "Element" Wasser - chemisch korrekt H²O oder DiHydroOxigen - kann in Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur in drei Aggregatzuständen auftreten: unter 0 Grad Celsius als Eis, zwischen 0 und 100 Grad Celsius als Wasser und über 100 Grad Celsius als Dampf. Wenn wir nun zum besseren Verständnis annehmen, die feste Form von DiHydroOxygen - also das Eis - würde für den Sohn Gottes stehen, der auch als Mensch einen physischen Körper hatte, die gasförmige Erscheinungsform für den Heiligen Geist und die Ursprungsform Wasser für Gott, den Vater, dann haben wir eine halbwegs brauchbare Hilfe, um das Problem zu analysieren.

Wenn wir nun die obige Aussage von L. Gelder: "Die Dreieinigkeit bedeutet, dass es EIN Gott ist, der lediglich als mehrere PERSONEN agiert, die aber trotz alledem nicht mehrere Götter sind, sondern nur EIN Gott." betrachten, könnte man das durchaus vergleichen und auch hier sagen, "DiHydroOxigen bedeutet, dass es ein Element ist, das lediglich in mehreren Erscheinungsformen auftritt, die aber trotzdem nicht mehrere Elemente sind, sondern nur ein Element". Und das ist - in beiden Fällen - völlig korrekt und L. Gelder hätte daher Recht.

Dennoch haben wir bei genauerer Betrachtung einen gravierenden Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen und der biblischen Dreieinigkeit. Wenn wir Wasser durch Abkühlung in Eis verwandeln oder durch Erhitzen in Dampf, dann ist es ja immer wieder nur ein und dasselbe Wasser, welches abwechselnd in verschiedenen Aggregatzuständen existiert - wie L. Gelder oben schreibt: "EIN Gott handelt als Vater, Sohn und heiliger Geist, also als mehrere Personen". Doch das würde bedeuten, dass Gott sich in unseren Herrn Jesus Christus "verwandelt" hätte, als dieser auf Erden war und während dieser Zeit nicht im Himmel hätte sein können. Und dagegen sprechen natürlich die Aussagen der Evangelien. Nicht zuletzt das Herrengebet (vom Sohn gebetet, an den Vater gerichtet)!

Aber auch wenn wir davon ausgehen, dass hier gemeint ist, Gott wäre gleichzeitig in allen drei Personen präsent, bekommen wir Interpretationsprobleme wenn wir z.B. das Gebet des Herrn Jesus in Mt 26,39 betrachten:

Mt 26,39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst. Mt 26,39;

Unter der Annahme, dass die Interpretation von L. Gelder richtig ist und hier "EIN Gott handelt als Vater, Sohn und heiliger Geist, also als mehrere Personen (gleichzeitig/Anm.)", würde das bedeuten, dass Gott hier als Jesus Christus, also als Sohn auf Erden, zu sich selbst als Vater im Himmel gebetet hätte. Und wenn man objektiv ist, wird man wohl zugestehen, dass auch dies eher unwahrscheinlich ist. Hier zeigt sich, dass Gott nicht als Jesus Christus "gehandelt" hat, sondern Jesus Christus sehr wohl eine eigene Person ist, die zum Vater betet.

Aber wir haben auch andere Schriftaussagen, welche die eigenständige Personenhaftigkeit des Sohnes Gottes bestätigen. Im obigen Kommentar von L. Gelder, welches sich - ähnlich wie jüdische Kommentare - leider ausschließlich auf das Alte Testament bezieht, heißt es:

Ein Beispiel: "Bereshit bara Elohim" - bara steht hier in der Einzahl, Elohim in der Mehrzahl. Wenn die Mehrzahl von Elohim wirklich eine theologische Bedeutung hat und nicht einfach nur eine grammatikalische Besonderheit ist, dann würde der obige Satz doch aussagen, dass es mehrere Götter sind, die wie eine Person handeln: "Die Götter schuf", "Der, der die Erde schuf, war: die Götter".

Und damit hat der Kommentator genau den Punkt getroffen. Zur Schöpfung haben wir im Alten Testament, z.B. bei Jesaja, die Aussage:

Gott, der HERR, der die Himmel schuf und sie ausspannte, der die Erde ausbreitete.

Jes 42,5 So spricht Gott, der HERR, der die Himmel schuf und sie ausspannte, der die Erde ausbreitete und was ihr entsproßt, der dem Volk auf ihr den Atem gab und den Lebenshauch denen, die auf ihr gehen. Jes 42,5;

Wie zu erwarten, war es also Gott, der Vater, der die Himmel und die Erde erschuf. Doch wir haben auch im Neuen Testament eine diesbezüglich Aussage, in welcher Paulus vom Sohn Gottes schreibt:

Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 1,17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Kol 1,15-17;

Der Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;

Hebr 1,1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 1,2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 1,3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat; 1,4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. Hebr 1, 1- 4;

Es ist also alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen worden. Und damit ist nicht Gott-Vater gemeint, sondern der Sohn, Jesus Christus, unser Herr und der Messias der Juden. Doch nicht er allein war der Schöpfer, sondern Gott, der Vater, hat alles durch ihn erschaffen. Und die Kernaussage in beiden Bibelstellen: "Durch den Sohn hat Gott die Welten geschaffen" führt uns zu zwei anderen Bibelstellen. Das ist einmal der Beginn des Evangeliums nach Johannes:

Jh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott 1,2 Dieses war im Anfang bei Gott. 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 1,4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt. Jh 1, 1- 5;

Auch hier finden wir die Aussage: "Alles wurde durch dasselbe (nämlich durch das Wort=Jesus Christus), und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist". Als Gott sprach "Es werde", war es sein Wort, Jesus Christus, der diesen Auftrag ausgeführt hat. Es ist dies nicht nur ein Beweis für die Präexistenz Jesu als Gott ("das Wort war Gott") beim Vater, sondern auch eine Spezifizierung, in welcher Eigenschaft der spätere Sohn Gottes bereits vor aller Schöpfung bei Gott war: Er war "das Wort Gottes" durch welches Gott die Welten erschaffen hat. Auch die Offenbarung des Johannes spricht von diesem "Wort Gottes":

Er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.

Off 19,11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. 19,12 Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; 19,13 und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes. Off 19,11-13;

Nachdem einerseits nach Jh 1,1 feststeht, dass alles was geworden ist, von Gott dem Vater durch das "Wort", dem späteren Sohn, geschaffen wurde und andererseits ebendort die Aussage getroffen wird: "das Wort war Gott", waren es zwei Götter, welche die Welt erschaffen haben. Und daher entspricht die in der Kritik von L. Gelder eigentlich als Gegenargument gewählte Definition: "Der, der die Erde schuf, war: die Götter" ganz eindeutig diesen biblischen Aussagen. Was hier vielleicht noch fehlt, ist die hierarchische Unterscheidung zwischen diesen göttlichen Wesen. Während sie die katholische Kirche fälschlicherweise als "gleich große Personen oder Hypostasen (Wesen) der Trinität" auffasst, haben sie nach der Bibel einen durchaus unterschiedlichen hierarchischen Status.

Wie im Neuen Testament immer wieder erwähnt wird, ist Gott (JHWH) der Vater. Und wie uns der Herr sagt, ist der Vater größer als alle anderen, also auch größer als Gott, der Sohn.

Jh 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins. Jh 10,27-30;

Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein.

Mt 24,35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen. 24,36 Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein. Mt 24,35-36;

Neben all den vielen anderen diesbezüglichen Aussagen im Neuen Testament haben wir gerade hier, im Matthäusevangelium, 7 Mal die Bezeichnung des Herrn als "Sohn Gottes". Es ist doch erstaunlich, dass man dem Sohn eines menschlichen Vaters ganz selbstverständlich sein Menschsein bestätigen würde, während manche Leute - aus welchen Gründen auch immer - das Gottsein, also die Göttlichkeit des Sohnes Gottes, leugnen wollen (Ps 2,7-12).

Doch diese Göttlichkeit, also dass Jesus Christus, der Sohn Gottes, selbst auch Gott ist und daher nach den obigen Schriftstellen die Erschaffung der Welt durch die Götter des dreieinigen Gottes erfolgte, wird uns im NT mehrfach bestätigt:

Christus Jesus, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

Phil 2,5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 2,6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. 2,7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, 2,8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. Phil 2, 5- 8;

Jh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20,29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben! Jh 20,26-29;

Die Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilandes Jesus Christus:

2Ptr 1,1 Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilandes Jesus Christus: 2Pir 1, 1;

Wir sind in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

1Jh 5,20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 1Jh 5,20;

Doch diese Schriftstellen hat unser Kommentator scheinbar nicht gelesen, denn er schreibt: "Die Dreieinigkeit bedeutet, dass es EIN Gott ist, der lediglich als mehrere PERSONEN agiert". Das mag die gängige Trinitätslehre sein, nach der Schrift ist Jesus Christus, der Sohn Gottes, auch Gott. Und ihn zur "PERSON" zu erklären, wäre wohl bei mosaischgläubigen Juden zu erwarten, einem bibelgläubigen Christen jedoch müssten diese obigen Aussagen des Neuen Testaments geläufig sein.

Der Hohenpriester Kaiphas ist wohl der Erste gewesen, der Jesu Göttlichkeit geleugnet hat und ihn wegen seiner Bestätigung, dass er der Sohn Gottes ist, als angeblichen Gotteslästerer zum Tod verurteilt hat (Mt 26,59-68).

Nun schreibt L. Gelder in seinem Kommentar:

Wenn Sie versuchen, die Pluralform von Elohim nicht nur als grammatikalischen Sonderfall zu sehen, sondern beanspruchen, dass diese sprachliche Pluralität auf eine tatsächliche Pluralität Gottes hinweist, verkünden Sie genau das Gegenteil von dem, was Sie eigentlich verkünden wollten. Denn Sie behaupten dann, dass Elohim wirklich buchstäblich Götter heißt, und somit lehren Sie, dass das Christentum mehrere Götter anbetet.

Was ich hier verkünde und verkünden will, ist die Dreieinigkeit, wie sie die Bibel lehrt. Ohne Rücksicht auf menschliche Vorstellungen, sei es jetzt aus der katholischen Tradition oder aus dem mosaischen Judentum. Und wie oben nachgewiesen, spricht die Bibel davon, dass Jesus Christus Gott war und ist und dass Gott der Vater durch ihn die ganze Schöpfung erschaffen hat. Und auch, dass wir zu beiden beten sollen sagt uns die Bibel:

Wieviel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wißt, wieviel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten! Lk 11,13;

Jh 14,13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14,14 Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun. Jh 14,13-14;

Wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben.

Jh 14,21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren. Jh 14,21;

An jenem Tag werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten werde;

Jh 16,26 An jenem Tag werdet ihr bitten in meinem Namen, und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten werde; 16,27 denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, daß ich von Gott ausgegangen bin. 16,28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und in die Welt gekommen; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater. Jh 16,26-28;

Ich gehe einmal davon aus, dass Sie rechtgläubiger Christ sind und das Herrengebet, das "Vaterunser", beten. Damit beten Sie also Gott, den Vater an. Und wie sieht es mit unserem Herrn Jesus Christus aus? Beten Sie ihn denn nicht an? Wenn Sie auch ihn anbeten, dann beten Sie nach der Schrift zwei Götter an! Wenn nicht, erhebt sich die Frage ob Sie tatsächlich ein rechtgläubiger Christ sind.

Und nun behaupte ich nicht nur, "dass Elohim wirklich buchstäblich Götter heißt", sondern es gibt keinen Zweifel: Elohim heißt im Hebräischen wirklich buchstäblich "Götter"!! Wie sollte man denn auch sonst einerseits die Aussage in Hebr 1,2, dass Gott durch Jesus Christus "die Welten gemacht hat" und andererseits in Jh 1,1 "das Wort (Jesus Christus) war Gott" oder in 1Jh 5,20: "Dieser (Jesus Christus) ist der wahrhaftige Gott" anders interpretieren, als dass Vater und Sohn Götter sind? Oder auch die Aussagen im Alten Testament, wo die Geburt unseres Herrn Jesus Christus, dessen Ursprünge von der Ewigkeit her sind, in Bethlehem angekündigt wird:

Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. Mi 5, 1;

Aber auch in den Psalmen wird der Messias als Gott bezeichnet, der durch seinen Gott (Vater) gesalbt wird. Hier würde sich Gott selbst salben, wenn "es EIN Gott ist, der lediglich als mehrere PERSONEN agiert, die aber trotzalledem nicht mehrere Götter sind, sondern nur EIN Gott", wie L. Gelder meint.

Ps 45,7 Dein Thron, o Gott, ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft. 45,8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten. Ps 45, 7- 8;

Doch diese Prophezeiungen auf den Messias und den Sohn Gottes - ebenso wie seine Bezeugung im biblischen Begriff "Elohim" - haben die Hüter des Alten Testaments, die Israeliten, nie begriffen und begreifen sie bis heute nicht. Ähnlich wie die Prophezeiung in 4Mo 21,9:

Wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben.

4Mo 21,7 Da kam das Volk zu Mose, und sie sagten: Wir haben gesündigt, daß wir gegen den HERRN und gegen dich geredet haben. Bete zu dem HERRN, daß er die Schlangen von uns wegnimmt! Und Mose betete für das Volk. 21,8 Und der HERR sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben. 21,9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben. 4Mo 21, 7- 9;

Auch wenn man davon ausgehen will, dass die israelitischen Schriftgelehrten trotz intensivem Studiums der Schriften diesen Text bis zum Erscheinen des Messias nicht verstehen konnten, hat sie der Herr dann selbst zu seinen Lebzeiten darauf hingewiesen:

Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden.

Jh 3,12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen. 3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden,3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. Jh 3,12-15;

Doch auch das hat nichts gefruchtet. Nachdem die Israeliten Jesus Christus bis heute als Betrüger und Gotteslästerer bezeichnen und das Neue Testament strikt ablehnen, lesen sie bis heute diese alttestamentlichen Texte ohne sie zu verstehen und beharren auf ihrer falschen Ansicht, dass die Bezeichnung "Elohim" in 5Mo/Deut 6,4: "Höre Israel, der Ewige (JHWH) ist unser Gott (Elohim), der Ewige (JHWH) allein", obwohl im Plural (Götter) geschrieben, im Singular (Gott) zu verstehen ist.

Man behilft sich dabei mit der Aussage, welche auch L. Gelder hier in seinem Kommentar als Erklärung gewählt hat, dass der Begriff "Elohim" (Götter) zwar im Hebräischen in der Mehrzahl steht, aber als "grammatikalische Besonderheit" zu sehen und als Einzahl (Gott) zu interpretieren sei. Wie dann allerdings z.B. 1Mo/Gen 1,26 "grammatikalisch" zu verstehen wäre, wo Gott von sich ganz eindeutig im Plural spricht, haben diese Leute leider noch nicht erklärt.

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1Mo 1,26;

Doch wie man sieht, geht es auch im Kommentar von L. Gelder in Wahrheit nicht um die Dreieinigkeit, sondern indirekt um die Göttlichkeit Jesu Christi. Er hat nur eine "PERSON" zu sein und nicht ein Gott. Sonst hätten wir ja zumindest zwei Götter. Und das haben die Juden schon immer verurteilt. Das war letztlich der Grund, warum sie den Sohn Gottes ermorden ließen:

Wir steinigen dich, wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist dich selbst zu Gott machst.

Jh 10,31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, daß sie ihn steinigten. 10,32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 10,33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist dich selbst zu Gott machst. 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: «Ich habe gesagt: Ihr seid Götter»? 10,35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden - 10,36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 10,37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! 10,38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, daß der Vater in mir ist und ich in dem Vater! Jh 10,31-38;

Dieser grammatikalische Betrug des mosaischen Judentums, in welchem sie den Plural in "Elohim" leugnen, ist der Grund dafür, dass im Christentum die Göttlichkeit des Sohnes Gottes seit fast zweitausend Jahren hinter einer falschen Dreieinigkeit (Monotheismusgebot, Origenes 185~254) versteckt werden muss. Die Juden wollen damit verschleiern, dass sie vor zweitausend Jahren den Sohn Gottes, der selbst Gott war, ermorden ließen.

Und die Christen der damaligen Zeit - und bis heute - haben nicht erkannt, dass Gott damals gerade deshalb den Bund beendet und Israel verlassen hat, sodass sie seit dieser Zeit ein Gott-loses Volk sind. Die im Jahre 70 durch Titus erfolgte Vernichtung Jerusalems, die Zerstörung des Tempels und letztlich die Vertreibung des ganzen Volkes in alle Welt war die Strafe Gottes für diese Untat.

Jesus Christus im Himmel und auf Erden

Nachwort

Bei genauer Betrachtung der Definition der Dreieinigkeit von Louis Gelder: "Dreieinigkeit bedeutet: EIN Gott handelt als Vater, Sohn und Heiliger Geist, also als mehrere Personen", erkennt man einen offensichtlichen Widerspruch. Eine "Person" muss handlungsfähig sein, sonst ist sie keine Person. Nach seiner Definition ist jedoch nur Gott der Handelnde. Die anderen beiden "Personen" handeln demnach nicht. Wenn sie jedoch selbst nicht handeln, dann sind sie Wesen ohne eigenes Handlungs- und Entscheidungsvermögen. Ist das plausibel? Sagt nicht z.B. unser Herr Jesus Christus selbst: "Nicht mein Wille, sondern der deine geschehe" (Lk 22,42)?

Daraus erkennen wir nicht nur, dass der Sohn Gottes ein eigenes Entscheidungsvermögen, einen eigenen Willen hat, sondern auch, wie das Vertrauensverhältnis zwischen Vater und Sohn ist: der Sohn hat einen eigenen, völlig unabhängigen Willen, hat diesen aber freiwillig hinter dem des Vaters zurückgestellt.

Dann meint L. Gelder, dass der Plural "Elohim/Götter" in der Aussage von 5Mo/Deut 6,4: "Höre, Israel, der Herr (JHWH) ist unser Gott/Götter (Elohim), der Herr allein" eine grammatikalische Besonderheit bzw. ein grammatikalischer Sonderfall wäre. Dann ist wohl die Formulierung in 1Mo 1,26, in welcher Gott von sich im Plural spricht:

auch ein "grammatikalischer Sonderfall"?

Auch in Psalm 2,3 finden wir diesen Plural, wenn sich dort die Könige der Erde gegen Gott und seinen Sohn wenden und verkünden: "Laßt uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!". Noch ein grammatikalischer Sonderfall?

Ps 2,1 Warum toben die Nationen und sinnen Eitles die Völkerschaften? 2,2 Es treten auf Könige der Erde, und Fürsten tun sich zusammen gegen den HERRN und seinen Gesalbten: 2,3 «Laßt uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!» 2,4 Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie. 2,5 Dann spricht er sie an in seinem Zorn, in seiner Zornglut schreckt er sie: 2,6 «Habe doch ich meinen König geweiht auf Zion, meinem heiligen Berg!» 2,7 Laßt mich die Anordnung des HERRN bekanntgeben! Er hat zu mir gesprochen: «Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt. 2,8 Fordere von mir, und ich will dir die Nationen zum Erbteil geben, zu deinem Besitz die Enden der Erde. 2,9 Mit eisernem Stab magst du sie zerschmettern, wie Töpfergeschirr sie zerschmeißen.» Ps 2, 1- 9;

Auch spricht hier der Sohn vom Vater, wenn er sagt: "Laßt mich die Anordnung des HERRN bekanntgeben! Er hat zu mir gesprochen: «Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt»". Wenn hier "Gott als Sohn handeln" würde, würde er zu sich selbst sprechen und wen hätte Gott dann gezeugt? Eine "nichthandelnde" Marionette?

Und wenn schließlich L. Gelder schreibt:

"Vater und Sohn haben beide die Welt erschaffen, aber sie sind dabei ein und derselbe Gott. Sie sind nicht zwei Götter."

und damit die Eigenschaft des Sohnes als eigenen, von Gott dem Vater unabhängig handelnden Gott bestreitet, widerspricht er damit einmal den Aussagen des Neuen Testaments (siehe Tabelle oben). Aber auch schon im Alten Testament haben wir den Hinweis, dass der Sohn als eigener Gott neben Gott dem Vater zu sehen ist. In Ps 45,7-8 heißt es: "Dein Thron, o Gott (Sohn), ist immer und ewig,(...) darum hat Gott (Sohn), dein Gott (Vater), dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten".

In einem ganz ähnlichen Zusammenhang hat der Herr die Pharisäer konfrontiert, als diese meinten, dass der Christus Davids Sohn sei:

Mt 22,41 Als aber die Pharisäer versammelt waren, fragte Jesus sie 22,42 und sagte: Was haltet ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie sagen zu ihm: Davids. 22,43 Er spricht zu ihnen: Wie nennt David ihn denn im Geist Herr, indem er sagt: 22,44 «Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße»? (Ps 110,1) 22,45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn? 22,46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, noch wagte jemand von dem Tag an, ihn weiter zu befragen. Mt 22,41-46;

Und ebenso wie hier der Herr den Pharisäern die Frage stellt: "Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn?" muss man L. Gelder die Frage stellen: Wenn der Psalmist den Sohn Gottes in Ps 45,7-8 explizit einen Gott nennt, wie sollte er dann nicht ein Gott sein?

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Ist der Sohn als eigener Gott neben Gott dem Vater zu sehen? / Kommentar LG01, 2012-05-22)

Als erstes möchte ich sagen, dass ich kein Katholik bin. Ich diene nicht der Kirche Roms. Zweitens ist die Lehre von einem Gott in drei Personen nicht ausschließlich katholisch.
Drittens:
"Und ebenso wie hier der Herr den Pharisäern die Frage stellt: "Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er sein Sohn?" muss man L. Gelder die Frage stellen: Wenn der Psalmist den Sohn Gottes in Ps 45,7-8 explizit einen Gott nennt, wie sollte er dann nicht ein Gott sein?"

Ich habe nicht gesagt, dass der Herr Jesus kein Gott ist, nur dass der Herr Jesus kein zweiter Gott neben dem Vater ist. Die Trinitätslehre besagt, dass Vater, Sohn und heiliger Geist denselben einen und einzigen Gott darstellen.

Gegenfrage: Wie können Sie behaupten, "dass der Sohn als eigener Gott neben Gott dem Vater zu sehen ist", wenn doch Gott selbst sagt: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." "So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott."

Wenn Sie sagen, dass Jesus Christus ein zweiter Gott ist, dann verstoßen Sie gegen das erste Gebot.

Bevor ich Ihnen nun eine letzte Frage stelle, möchte ich sicherstellen, dass ich Ihre Aussagen auch ganz richtig verstanden habe:
Dreieinigkeit bedeutet, dass es drei Götter gibt. Christen beten drei Götter an. Der Vater ist ein Gott. Der Sohn ist ein weiterer Gott. Und der heilige Geist ist ebenfalls ein weiterer Gott. Sie behaupten also, dass das biblische Christentum polytheistisch ist.
Habe ich das so richtig verstanden? Bitte geben Sie mir eine kurze Rückmeldung.

Louis Gelder. louisg0x@yahoo.com

Sie sollten hier die "Personen" aus dem Spiel lassen. Wenn Sie behaupten, dass es Gott Vater ist, der in diesen drei Personen handelt, sind nach Ihrer Definition die anderen zwei "Personen" handlungs- und entscheidungsunfähig und damit keine "Personen" im herkömmlichen Sinn. Das werden Sie doch nicht wollen, oder? Sodann schreiben Sie:

"Ich habe nicht gesagt, dass der Herr Jesus kein Gott ist, nur dass der Herr Jesus kein zweiter Gott neben dem Vater ist."

Wenn Sie nicht meinen, dass der Herr Jesus kein Gott ist, dann meinen Sie - der Logik zufolge - dass der Herr Jesus ein Gott ist. Und wenn der Vater auch ein Gott ist, dann gibt es eben nach den Regeln der Mathematik zwei Götter, die allerdings in dem einen Gott integriert sind.

Ihrer weiteren Aussage:

"Die Trinitätslehre besagt, dass Vater, Sohn und heiliger Geist denselben einen und einzigen Gott darstellen."

kann ich durchaus zustimmen. Aber Sohn und Heiliger Geist nicht als handlungs- und entscheidungsunfähige Marionetten, sondern als zwei weitere göttliche Wesenheiten mit eigenen Identitäten und eigenem Handlungsvermögen.

Sie fragen dann: "Wie können Sie behaupten, "dass der Sohn als eigener Gott neben Gott dem Vater zu sehen ist"?" Nun, Sie haben gerade oben gemeint, "Ich habe nicht gesagt, dass der Herr Jesus kein Gott ist". Daher müssen Sie den Sohn also auch als Gott sehen. Und mich fragen Sie jetzt, wie ich behaupten kann, dass der Herr Jesus ein Gott ist. Was ist jetzt Ihre wahre Meinung, ist Jesus jetzt Gott oder nicht?

Aber ich kann Ihnen schon sagen, worauf ich mich bei dieser Aussage, dass der Sohn ein eigener Gott ist, stütze: ich beziehe mich auf den Psalm 45,7-8, wo der Psalmist im Heiligen Geist den Sohn zwei Mal einen Gott nennt und den Vater als seinen (des Sohnes) Gott separat erwähnt. Somit werden dort zwei Götter erwähnt; Gott Vater und Gott Sohn.

Ps 45,7 Dein Thron, o Gott (Sohn), ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft. 45,8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott (Sohn/Vater?), dein Gott (Vater), dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten. Ps 45, 7- 8;

Wenn Sie nun behaupten, dass der Sohn Gottes kein eigener Gott ist, würden Sie den Heiligen Geist der Lüge bezichtigen. Damit habe ich Ihnen anhand der Bibel nachgewiesen - explizit und wiederholt -, dass der Sohn Gottes in der Bibel als eigener Gott bezeichnet wird. Würden Sie mir – ebenfalls anhand der Bibel und genauso explizit - nachweisen, dass der Sohn Gottes kein Gott ist?

Sodann zitieren Sie Jes 44,6: "So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott."

Auch der Herr Jesus sagt von sich in Off 22,13:"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.", weil er im Vater und der Vater in ihm ist. Das ist die biblische Dreieinigkeit. Die integrative Fähigkeit Gottes des Vaters vereinigt die beiden anderen göttlichen Wesenheiten in sich. Das bedeutet aber nicht, dass Gott der Sohn eine handlungsunfähige Marionette ist.

Mit Ihrem nächsten Argument: "Wenn Sie sagen, dass Jesus Christus ein zweiter Gott ist, dann verstoßen Sie gegen das erste Gebot." kommen wir wieder an den Anfang unserer Diskussion. Das erste Gebot wird von unsrem Herrn in Mk 12,29-30 erwähnt. Er sagt dort:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: «Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; 12,30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!» Mk 12,29-30;

5Mo 6,4 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott/Götter (Elohim), der HERR allein! 6,5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. 5Mo 6,4-5;

Und das ist ja nun genau jene Stelle, welche in "unser Gott/Götter" den Plural (Elohim) aufweist, den Sie – im Gegensatz zu mir - als "grammatikalische Sonderform" sehen. Für mich sind hier, ebenso wie weiter oben in Ps 45,7-9, mehrere Götter dokumentiert. Und wenn Sie sagen, dass Jesus Christus kein zweiter Gott ist, dann leugnen Sie den Heiligen Geist, der in Ps 45,7-9 sowohl Vater als auch Sohn als zwei eigene Götter bezeichnet.

Schließlich meinen Sie:

"Bevor ich Ihnen nun eine letzte Frage stelle, möchte ich sicherstellen, dass ich Ihre Aussagen auch ganz richtig verstanden habe: Dreieinigkeit bedeutet, dass es drei Götter gibt. Christen beten drei Götter an."

Nein. Christen beten einen Gott an, in welchen drei göttlichen Wesenheiten: Vater, Sohn und Heiliger Geist integriert sind. Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist ganz einfach der, dass Sie die Dreieinigkeit als die Herrschaft eines Gottes in zwei handlungsunfähigen "Personen" – besser Marionetten – sehen wollen, während ich aufgrund der obigen biblischen Aussagen die Dreieinigkeit als drei göttliche Wesenheiten oder Götter mit zwar unterschiedlicher hierarchischer Stellung, aber mit jeweils eigenen Identitäten und eigenem Handlungsvermögen interpretiere, welche durch die integrative Eigenschaft des Vaters in ihm vereint sind.

Ihre weitere Aussage: "Sie behaupten also, dass das biblische Christentum polytheistisch ist." geht am Thema vorbei. Das biblische Christentum ist nicht "polytheistisch". "poly" kommt aus dem Griechischen und heißt im Deutschen "viel". "theos" ist ebenfalls griechisch und bedeutet "Gott". "polytheistisch" meint also "vielegötter" und viele Götter gibt es nur im Hinduismus, dort haben sie Millionen von Göttern, nicht im Christentum.

Das biblische Christentum betet in dem einen Gott drei göttliche Wesenheiten an: Gott Vater, Gott Sohn und den Heiligen Geist. Wenn Sie aber die Dreieinigkeit so interpretieren, dass der Vater als einziger Gott in den anderen beiden Personen handelt und damit konsequenter Weise diese anderen zwei Personen selbst keine Handlungsfähigkeit besitzen, deklarieren Sie Sohn und Heiligen Geist als Marionetten und Gott als Puppenspieler.

Das ist ja gerade der grundlegende Unterschied zwischen der Manifestation Gottes und jener des Satans. Es ist beides die selbe "Technik", die selbe geistliche Fähigkeit, aber in völlig unterschiedlicher Anwendung. Die göttliche Manifestation durch den Heiligen Geist lässt dem Menschen die volle Freiheit, die Inspiration zu prüfen und sie dann anzunehmen oder abzulehnen.

Die satanische Besessenheit durch Dämonen jedoch schaltet den freien Willen des Menschen komplett aus und macht ihn zum willenlosen Objekt, zur Marionette. Und genau das ist auch die Sünde gegen den Heiligen Geist: ihn als dämonisch und den Geist von Dämonen als den Heiligen Geist zu bezeichnen.

Bedenken Sie doch bitte auch, dass dann Sohn und Heiliger Geist Götzen wären, wie auch der Psalmist in Ps 115,5-6 derart handlungsunfähige Wesen beschreibt:

Einen Mund haben sie, reden aber nicht. Augen haben sie, sehen aber nicht. Ohren haben sie, hören aber nicht.

Ps 115,5 Einen Mund haben sie, reden aber nicht. Augen haben sie, sehen aber nicht. 115,6 Ohren haben sie, hören aber nicht. Ps 115, 5- 6;

Dann hätten Sie schon Recht, dass Jesus Christus kein Gott wäre, aber dann dürften Sie ihn auch nicht anbeten.

Abschließend auch noch eine Frage an Sie: Wenn Sie bestreiten, dass "Elohim" ein Plural ist, wie erklären Sie sich dann, dass der eine und einzige Gott dem Abraham in 1Mo 18,1-3 als drei Männer erschien?

Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und beugte sich nieder zur Erde.

1Mo 18,1 Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß am Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages. 18,2 Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und beugte sich nieder zur Erde; 18,3und er sprach: Herr, wenn ich denn Gnade gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber! 1Mo 18,1-3;

Diskurs 1072 – Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln Gottes in drei Personen?

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln Gottes in drei Personen ? / Kommentar LG00, 2012-04-20)

Israel im Lichte der Bibel.

Jesus Christus im Himmel und auf Erden

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Ist der Sohn als eigener Gott neben Gott dem Vater zu sehen? / Kommentar LG01, 2012-05-22)

Die biblische Dreieinigkeit und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.

Die biblische Dreieinigkeit und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.