Diskurs 263 – Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? – 3. Teil.

Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? / Replik Wolfgang Schneider 02ff, 2002-06-19

Die biblische Dreieinigkeit und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.

Artikel anonym 00/02, 2001-01-28         1. Teil, Diskurs 26

Replik anonym 03/04, 2002-06-13/17     2. Teil, Diskurs 262

Ist der Glaube an die Dreieinigkeit heilsnotwendig? – Diskurs 82

Die geleugnete, die falsche katholische und die echte biblische Dreieinigkeit. – Diskurs 107

Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln Gottes in drei Personen? – Diskurs 1072 – Teil 2

Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? / Replik Wolfgang Schneider 02ff, 2002-06-19

Auf Besucherwunsch wird die Diskussion mit W. Schneider von https://www.Bibelcenter.de über die Dreieinigkeit und die Göttlichkeit Jesu Christi weiter veröffentlicht. Um den Gestaltungsaufwand möglichst gering zu halten, werden hier die einzelnen E-mail-Beiträge direkt wiedergegeben.

SCHNEIDER 19-06-02 / 15:33:

(Schneider zitiert Horak): Bei dieser Gelegenheit möchte ich Sie schon fragen, was der Grund dafür ist, dass Ihre Glaubensgemeinschaft mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln versucht, das göttliche Wesen des Sohnes Gottes, unseres Heilands und Erlösers, zu leugnen. Was haben Sie damit für ein Problem? (Zitatende)

SCHNEIDER: Zur Klärung: Ich kann Ihre Frage nicht für die Glaubensgemeinschaft der "Urchristen" (Christadelphians) beantworten, da müssen Sie schon dort nachfragen. Was meine Position angeht, so will ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, erst mal nachfragen, was Sie überhaupt mit "das göttliche Wesen des Sohnes Gottes" meinen und darunter verstehen? Was bedeutet "göttliches Wesen" in diesem Zusammenhang? Ich z.B. leugne überhaupt nicht, dass Jesus Gottes eingeborener Sohn ist, dass er von Gott ausgegangen ist, dass er allezeit Gottes Willen tat und ohne Sünde war und ohne Sünde blieb, dass er sein Leben als Sühneopfer für uns gab, von Gott wieder von den Toten auferweckt wurde, usw … Aber ich leugne die von sogenannten "christlichen" Konzilen auferlegten Dreieinigkeitsbekenntnisse und dass Jesus selbst Gott ist, dass Gott aus "3 Personen" besteht oder ein "3-Personen-Gott" ist und all den weiteren Unsinn, der nichts weiter als eine Fortbildung babylonischer Mysterienreligion ist.

Sie fragen mich, was ich für ein Problem damit habe? Haben Sie kein Problem damit, der Mysterienreligion Babylons in christlichem Gewand zu folgen und diese auch noch zu propagieren?


(Schneider zitiert Horak): Alle anderen Christengemeinschaften außer den Zeugen Jehovas freuen sich darüber und sind glücklich, dass sich Gott in seinem Sohn für die Sünden der Welt und ihrer Rettung geopfert hat. (Zitatende)

SCHNEIDER: Warum mußte sich Gott opfern? Hat Gott etwa gesündigt? Dass sich alle anderen Christengemeinschaften darüber freuen, zeugt lediglich von ihrer absoluten Unkenntnis der Schrift … Gott hat sich nicht geopfert! Gott hat seinen Sohn, den Menschen Jesus, geopfert, indem dieser aus freiem Willensentscheid sich Gottes Plan und Willen unterordnete und sein Leben als Opfer gab !


(Schneider zitiert Horak): Und Sie lehnen das – ähnlich wie die Pharisäer zur Zeit Jesu – ab. Wie kann man so etwas verstehen? (Zitatende)

SCHNEIDER: Von "ähnlich wie die Pharisäer zur Zeit Jesu" kann überhaupt keine Rede sein … wer hier ähnlich wie die Pharisäer den Messias verkennt und etwas ganz anderes (nämlich "Gott") aus ihm macht, ist wohl der, der den Pharisäern ähnelt, nicht wahr?  PS: Um einer eventuell weiteren falschen Schubladenzuweisung vorzubeugen, noch kurz diese Information: Ich gehöre nicht der Glaubensgemeinschaft der zeugen Jehovah’s an, und habe ihnen weder in Vergangenheit noch Gegenwart nahe gestanden … damit niemand auf falsche Gedanken kommt (oder Sie da ähnliches meinen, wie Sie bzgl. einer Verbindung zwischen mir und den Urchristen vermutet hatten)


Sie scheinen den gleichen Fehler zu machen, wie die Juden es damals taten … die hörten nicht richtig zu und Sie lesen nicht ganz sorgfältig, denn Jesus sagte doch absolut nichts davon, dass er Abraham gesehen habe ! Er redete davon, dass Abraham "meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich" … Um es nochmals zu sagen, auf die Richtung kommt es an … wer hier wen gesehen hat! Jesus sagte gar nicht, er habe Abraham gesehen (wie die Juden und auch Sie anscheinend meinen), er sagte Abraham habe "meinen [d.h. Jesu] Tag gesehen". Die erstaunte Frage der Juden zeigt, dass sie nicht richtig hingehört hatten, denn ihr Kommentar verdreht doch Jesu Worte

Worauf Jesus ihnen klar macht, dass zuvor Abraham war, und er bestätigt mit seinem betonten "Ich bin [es]", dass er derjenige ist -- der verheiß

ene Messias --, dessen Tag Abraham gesehen hatte !

HORAK: Ihre Argumentation, dass die Aussage Jesu in Jh 8,56: "Abraham, euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich" so zu verstehen sei, dass der Herr hier das AT zitiert hätte, wo "davon berichtet wird, dass Abraham davon Kenntnis erhielt, dass der Messias aus der Linie Isaaks kommen würde" ist deshalb nicht zutreffend, weil Abraham von einem "Gesalbten" bzw. Messias noch gar nichts wusste.

Die Verheißung, die Abraham empfangen hatte war lt. 1Mo 17,21 "Aber meinen Bund werde ich mit Isaak aufrichten, den Sara dir im nächsten Jahr um diese Zeit gebären wird". Und das hat wohl keinerlei Ähnlichkeit mit dem, was der Herr Jesus gesagt hat.

SCHNEIDER: Hmn .. interessant, was Sie da sagen … vor allem im Lichte von Heb 11 und was dort bzgl. Abraham gesagt wird. Man sollte schon nach Möglichkeit alle Schriftstellen bzgl. des gleichen Themas berücksichtigen, wenn man ein umfassendes Bild des Ganzen erkennen möchte.

HORAK: Der Schreiber des Hebräerbriefes sagt nichts anderes und auch nicht mehr, als Moses in 1Mo 17,21 sagte!

Abraham brachte den einzigen Sohn dar, über den gesagt worden war: «In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden».

Hbr 11,17 Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen Sohn dar, 11,18 über den gesagt worden war: «In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden», 11,19 indem er dachte, daß Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing. Hbr 11,17-19;

Und weder in der einen noch in der anderen Schriftstelle steht irgendetwas davon, dass Abraham etwas von einem Messias, der kommen sollte, gewusst hätte.


(Schneider zitiert Horak): Hier machen Sie eben den Fehler, welche Sie mir oben vorwerfen: Sie lesen nicht sorgfältig genug. Der Herr sagt hier: "Ehe Abraham war, bin ich". Wo sagt Jesus hier, dass Abraham zuvor war? Gerade das Gegenteil wird hier ausgesagt, nämlich dass Jesus vor Abraham war. Das ist nun nicht nur oberflächliches Lesen, sondern das ist schon bewusste Aussagenumkehr. (Zitatende)

SCHNEIDER: Sie stören sich an dem "zuvor" … wie verstehen sie denn das Wort "ehe"? Was bedeutet "ehe Abraham war"? Ihre Behauptung, Jesus sage, dass er vor Abraham war, lässt Jesus aber in sehr schlechtem Licht erscheinen, so als habe er seine Sprache nicht so recht beherrscht und grammatikalisch Zeiten durcheinander gebracht … :-) Also, wenn er sagen wollte, er habe bereits vor Abraham gelebt, hätte der Text schlicht und einfach gelautet: "Vor Abraham war ich" oder "Ich war bereits vor Abraham" … nur ist das, was Jesus sagte? Nein! Wer kehrt also hier Aussagen um bzw. verdreht deren einfache Bedeutung?

HORAK: Ich störe mich nicht an dem "zuvor", sondern ich störe mich daran, dass dort steht: "Ehe Abraham war, bin ich" und Sie den Leuten einreden wollen, dort steht: "Abraham war vor mir, ich bin es". So ein Quatsch!

SCHNEIDER: Ich stelle nur fest, dass ein Satz "Ehe Abraham war bin ich" so unvollständig ist und noch dazu grammatikalisch falsch … und ich bin daher der Auffassung, dass der Satz so nicht gemeint gewesen sein kann. Da – wie Sie sicher auch wissen – in den ursprünglichen Handschriften keine Zeichensetzung in unserer heutigen Form enthalten war und diese erst später von Übersetzern hinzugefügt wurde, muss man überlegen, ob nicht eine andere Interpunktion korrekt ist und die Aussage korrekt wiedergibt.

HORAK: Dieser Satz ist weder unvollständig, noch grammatikalisch falsch. Er besteht im Griechischen – auch in den Urtexten – aus 5 Worten: "prin abraam genesthai ego eimi" (in dieser Reihenfolge), wobei "prin" mit "ehe", "bevor" zu übersetzen ist, "genesthai" sich von "genea" (Geburt) ableitet und mit "geboren wurde" oder "gewesen ist" bzw. "war" übersetzt wird. Das "ego eimi" heißt schlicht und einfach "ich bin" oder eben "bin ich". Eine Interpunktion – welcher Art auch immer – spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.


(Schneidere zitiert Horak): die Worte "bin ich" in Jh 8,58 sind in meinen 8 deutschen und 5 englischen Bibeln überall mit "bin ich" ohne "es" übersetzt. Und auch wenn Sie sich den griechischen Urtext ansehen (dort steht übrigens "ego eimi"), übersetzt sich das eindeutig mit "ich bin" und nicht anders. Und hier ist überhaupt nichts "sinngemäß" zu ergänzen. Deshalb haben die 15 internationalen Übersetzungsteams der obigen Bibeln eben auch nichts ergänzt. Zum Vergleich finden Sie dieses "eimi" auch in Jh 19,21: "…schreibe, dass er gesagt hat ’ich bin’ der König der Juden", ebenso in Jh 18,35. Also verkaufen Sie die Leute nicht für dumm. (Zitatende)

SCHNEIDER: Wer verkauft hier wen für dumm ? Sie werden doch nicht behaupten wollen, in Joh 19,21 bedeute das "Ich bin" in Jesu Worten "Ich bin der König der Juden" eine ewige Existenz, oder? Bzgl. einer Übersetzung von *egw eimi* als "Ich bin’s" beachten Sie doch mal Mt 14,27 ("Aber sogleich redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, ICH BIN’S ; fürchtet euch nicht!"), auch Mk 6,50 ("denn sie sahen ihn alle und erschraken. Aber sogleich redete er mit ihnen und sprach zu ihnen: Seid getrost, ICH BIN’S; fürchtet euch nicht!") und auch Mk 13,6 ("Es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: ICH BIN’S, und werden viele verführen.") Und, ja, die erwähnten Übersetzungsteams übersetzen alle auf der Grundlage der Annahme, dass Gott ein "Dreieiner" ist … daher sind sie sich alle einig, nur leider werden sie alle dem, was Jesus gesagt und gemeint hat, damit nicht gerecht. … 


HORAK: Für mich ist damit die Diskussion um die Präexistenz Jesu Christi beendet.

SCHNEIDER: Oh … ok!

HORAK: Ich habe mich im Laufe des Diskurses mit Ihnen und Ihren beiden Kollegen anonym und W. Hink bemüht, anhand der Schrift nachzuweisen, dass Jesus Christus, der Sohn Gottes und Messias Israels, als "Wort Gottes" bereits seit Urzeiten bei Gott und mit Gott existiert hat und in Ewigkeit existieren wird.

SCHNEIDER: Leider haben Sie dies nicht anhand der Schrift getan, sondern anhand dessen, was Sie aufgrund Ihrer trinitarischen Ausrichtung in die Schrift hineingelesen haben …

HORAK: Dass Sie dieses Zeugnis der Schrift nicht anerkennen, liegt nicht an der Qualität des Zeugnisses, sondern ausschließlich an Ihrem aussichtlosen Versuch, an der falschen Doktrin der "Christadelphian" festzuhalten.

SCHNEIDER: Es liegt nicht an mangelnder Qualität der klaren Aussagen in der Schrift, es liegt aber sehr wohl an der mangelnden Qualität Ihrer Interpretationen, die an entscheidenden Stellen zu den Aussagen der Schrift im Widerspruch stehen. Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich mit der Doktrin der Christadelphian "nichts am Hut" habe … ich bin nicht einmal mit deren Doktrin als solcher im einzelnen vertraut (klar, einige wesentliche Punkte habe ich mittlerweile aus den Anmerkungen von Herrn anonym und auch Herrn Hink hier mitbekommen, dazu auch ein anderes Werk zu diesem Thema gelesen, welches von der Glaubensgemeinschaft veröffentlicht wurde … aber, es mag durchaus gewisse Unterschiede zwischen deren Verständnis und meinem Verständnis einiger Schriftstellen zu diesem Thema geben. Daher meine Bitte: Stecken Sie mich bitte nicht in eine Schublade, in die ich nicht hineingehöre!

HORAK: Mir fehlt die Zeit, um mich mit Problemen herumzuschlagen, welche Sie und Ihre Gesinnungsgenossen scheinbar aufgrund einer psychologischen "Prägung" im Hinblick auf irgendwelche babylonische Mysterienreligionen aufgebaut haben.

SCHNEIDER: Mein Anliegen in dieser Sache ist es, die Wahrheit bzgl. des Herrn und Heilandes Jesus Christus kundzutun … insbesondere denen, die diese aufgrund der seit Nicäa verbreiteten großen Lüge der Hure Babylons nicht einmal als Lüge erkennen sondern andern als Wahrheit auftischen …

HORAK: Ich ersuche Sie daher, mir keine weiteren Kommentare mehr zu senden.

SCHNEIDER: OK … dieses soll hiermit der letzte gewesen sein … Es sei denn, Sie ändern Ihre Meinung aufgrund dessen, was ich hier geschrieben habe.

SCHNEIDER 19-06-02 / 23:28:

SCHNEIDER: Sie erwähnen auf der Seite Diskurs 26 ziemlich zu Anfang Ihrer Ausführungen folgendes bzgl. Der Dreieinigkeitslehre …

(Schneider zitiert Horak): Die Dreieinigkeitslehre. Die Trinität ist die Lehre von der Dreiheit der göttlichen Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) in der Einheit des göttlichen Wesens. (Zitatende)

SCHNEIDER: Hierzu einige Fragen zur Klärung der benutzten Begriffe: a) Was ist eine "göttliche Person" ? (b) Was ist das "göttliche Wesen" ? (c) "Gott" wird hier nicht erwähnt, sondern nur "Vater", "Sohn", "Heiliger Geist" … wenn diese drei als "göttliche Personen" bezeichnet werden , was ist dann "Gott" ?

(Schneider zitiert Horak): Sie (die Trinität) wurde aufgrund von Aussagen des NT über Jesus als Sohn Gottes (z.B. Röm 1,3) und ewigen Logos (Jh 1,1-18) und über den Geist, dessen Sendung Jesus nach Jh 14 verhieß, sowie der deutlichsten Formulierung im Taufbefehl (Mt 28,19) in den ersten Jahrhunderten des Christentums entwickelt. (Zitatende)

SCHNEIDER: Diese Anmerkung zeigt, dass auch Sie diese Lehre also als eine nicht ursprüngliche christliche Lehre ist (d.h. sie existierte nicht in der frühen Gemeinde und war auch nicht von Jesus noch von den Aposteln gelehrt worden)! Ich stimme Ihnen gerne zu, dass diese Lehre über einige Jahrhunderte hinweg "entwickelt wurde" … was bemerkenswert ist, denn damit steht diese Lehre im Gegensatz zu der Lehre, die von Jesus und seinen Aposteln gelehrt wurde und uns in der Bibel berichtet wird… diese wurde nicht "über einige Jahrhunderte hinweg entwickelt"!  Die von Ihnen erwähnten Schriftstellen bezeugen allerdings keine Dreieinigkeit Gottes … Ja, das NT berichtet über Jesus als Sohn Gottes, berichtet aber nicht, dass Jesus von Ewigkeit her schon lebte. Ja, die Bibel berichtet auch, dass Jesus von der Sendung des Geistes im voraus sprach. Laut Zeugnis alter Handschriften von Kirchenvätern (z.B. Eusebius) scheint allerdings die deutlichste Formulierung im Taufbefehl (Mt 28,19) nicht in den Kopien des Mt Evangeliums enthalten gewesen zu sein, aus denen Eusebius vor dem Konzil von Nicäa zitierte und die er benutzte … denn erst in seinen Schriften aus der Zeit nach dem Konzil von Nicäa zitiert er diese Stelle interessanterweise mit dieser Formulierung eines Taufbefehls. Da die ältesten uns heute erhaltenen Abschriften aus der Zeit nach dem Konzil von Nicäa stammen, enthalten sie alle ebenfalls diesen Wortlaut mit dem trinitarischen Taufbefehl, andere Schriften des Eusebius aber aus der Zeit davor, enthielten diesen Wortlaut nicht, wenn er Mt 28,19 zitierte … ! Es ist klar, die Worte wurden erst um die Zeit des Konzils von Nicäa in die Abschriften des Mt Evangeliums eingefügt ..! (Bzgl. Eusebius Handschriften und deren Wortlaut, vgl. etwa Nestle/Aland 25ed … kritische Apparat ! )


(Schneider zitiert Horak): Danach unterscheiden sich die göttlichen Personen so, dass der Sohn vom Vater, der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht; Diese Dreiheit in der Einheit wurde im dritten Jahrhundert festgelegt. Die Einheit in der Dreiheit besteht darin, dass die drei Personen ihrer göttlichen Natur oder Substanz nach, ein einziger Gott sind; sie sind in ihrer Gleichwesensheit auch gleichewig in einer sich gegenseitig durchdringenden Wesenseinheit. (Zitatende)

SCHNEIDER: Das klingt ja alles recht elegant, aber was ist nun darunter zu verstehen? Was ist "Dreiheit in der Einheit" … in welcher Hinsicht sind also "drei" eigentlich gleich "einer" ? Bzgl. der "Einheit in der Dreiheit" … i.e. in welcher Hinsicht besteht diese Einheit von drei unterschiedlichen "Personen"? Was ist "göttliche Natur" bzw. "göttliche Substanz" ? Was ist gemeint mit "die drei Personen sind ihrer göttlichen Natur oder Substanz nach ein einziger Gott"? Ist "Gott" damit ein Begriff für eine "Natur" oder "Substanz"? Bezeichnet das Wort "Gott" etwa eine Art "Gattung" (Art, Rasse) und nicht ein lebendiges Wesen, eine lebendige geistliche "Person"? Was bedeutet eigentlich, alle drei Komponenten (Personen) seien "gleich ewig in einer sich gegenseitig durchdringenden Wesenseinheit"? Was ist "Wesenseinheit"? Was soll mit "gegenseitig durchdringend" Da Sie diese Begriffe so freimütig verwenden, gehe ich davon aus, dass sie diese auch in einfachen Worten erläutern können … und mich würde freuen, wenn Sie meine Fragen nach Begriffserklärung beantworten könnten.

HORAK: Haben Sie denn nicht gelesen, dass ich hier die Dreieinigkeitslehre der katholischen Kirche ("katholische Trinitäts-Theologie") zitiere, und anschließend die Sicht der evangelischen Theologie, um dem Leser einmal einen Überblick über den status quo zu geben? Ihre Fragen müssen Sie demnach an einen katholischen Theologen richten, nicht an mich.


SCHNEIDER: und welche Dreieinigkeitslehre (falls überhaupt eine) vertreten Sie dann? Immerhin scheint Ihre gesamte Argumentation von einer Dreieinigkeit auszugehen … oder habe ich das auch "nicht erkannt"?

HORAK: die Dreieinigkeit wie sie in der Bibel dargestellt wird. Das habe ich in der Diskussion mehrmals erwähnt. Haben Sie denn das auch nicht gelesen?

(Siehe auch Diskurs 107: Die geleugnete, die falsche katholische und die echte biblische Dreieinigkeit.

SCHNEIDER: das hab ich gelesen … und genau diese Feststellung ("Dreieinigkeit, wie sie in der Bibel dargestellt wird") höre ich dann auch von römisch-katholischer Seite und auch von evangelischer Seite. Worin unterscheiden Sie sich denn dann wirklich mit Ihrer "Dreieinigkeitslehre" von deren Dreieinigkeitslehren ?

HORAK: das weiß ich nicht, wodurch sich meine Auffassung der Dreieinigkeit von dem Trinitätsdogma der Katholen unterscheidet.

SCHNEIDER: Hmn … ist ja interessant … Sie erklären mir, dass Sie in den betroffenen Abschnitten die Katholische und die Evangelische Lehre zitieren … haben Sie die Abschnitte selbst gar nicht gelesen? Und sie wissen nicht, wie Sie sich mit Ihrer Auffassung von der von Ihnen zitierten katholischen und evangelischen Lehre unterscheiden ?

HORAK: Mich interessiert dieses so wenig, dass ich es – sichtlich zum Unterschied von Ihnen – nie studiert habe.

SCHNEIDER: Woher wissen Sie eigentlich, dass ich dies "studiert habe"?

HORAK: Das ist ja vielleicht der Unterschied zwischen uns beiden, dass Sie sich mit allen möglichen Religionen befassen – ich befasse mich grundsätzlich nur mit der Bibel.

SCHNEIDER: Ach so …. und obwohl Sie dann Anmerkungen zur Thematik machen, wissen Sie nicht oder können Sie nicht erkennen, wie sich Ihre auf der Bibel gründende Auffassung von der von Ihnen zitierten katholischen oder evangelischen (angeblich auch auf der Bibel basierenden) Auffassung unterscheiden ?

HORAK: was ich einleitend in meinem Diskurs gebracht habe, war eine kurze Zusammenfassung des katholischen Trinitätsdogmas, damit der nicht informierte Leser einen groben Überblick hat, und keine Studie. Dass mir diese Eckpfeiler der katholischen Lehre bekannt sind, ergibt sich aus dem Umstand, dass ich sie selbst niedergeschrieben habe.

SCHNEIDER: zuvor schien es so, als wollten Sie sagen, Ihnen sei die katholische Lehre ziemlich unbekannt …

HORAK: Und um ehrlich zu sein, es interessiert mich überhaupt nicht, was katholische, evangelische oder sonstige Kirchenväter und Theologen über die Dreieinigkeit gesagt haben. Ich bin gewohnt, mir meine eigene Meinung zu bilden und die Dinge selbst zu analysieren und habe das auch in diesem Zusammenhang so gehalten.

SCHNEIDER: Schön … interessant ist dabei, dass Ihre selbst analysierte und gebildete Meinung in fast allen wesentlichen Punkten mit den Ihnen bekannten katholischen und evangelischen Lehren zur Dreieinigkeit übereinstimmen, oder etwa nicht?

HORAK: Und das ist bei Ihnen verboten oder was?! –

SCHNEIDER: Was soll bei bei mir verboten sein?

HORAK: Wie es scheint ist es bei Ihnen verboten, dass man in einigen Punkten mit der katholischen/evangelischen Lehre übereinstimmt. Ich habe Verständnis dafür, wenn man menschliche Lehrmeinungen auf ihre Bibelkonformität prüft. Aber Ihre Art scheint mir doch ziemlich unobjektiv zu sein. Sie verurteilen ziemlich alles, was mit der katholischen Lehre übereinstimmt. Sie würden wahrscheinlich auch dem Mose vorwerfen, dass er in 8 von den 10 Geboten mit den Katholiken konform geht.

Hinsichtlich Ihrer wie es scheint etwas abfälligen Bemerkung "Ihre selbst analysierte und gebildete Meinung" möchte ich Sie fragen, wie bilden eigentlich Sie sich Ihre Meinung?

SCHNEIDER: hat überhaupt nichts mit abfällig zu tun, habe lediglich genau Ihre eigenen Worte zitiert, und diese der (wie es schien, zu ihrer Meinung in Widerspruch stehenden) katholischen, evangelischen Lehre gegenüberzustellen.

HORAK: Was jetzt?…… stehe ich nun im Widerspruch zur katholischen Lehre oder nicht? Gerade vorhin kritisierten Sie mich, dass ich mit wesentlichen Punkten dieser lehre übereinstimme.

(Schneider zitiert Horak): Übernehmen Sie die (Meinung) ungeprüft von anderen Leuten? (Zitatende)

SCHNEIDER: Offensichtlich nicht, oder was meinen Sie?

HORAK: Tja….. da stellt sich halt die Frage, wer hier von wem "abgeschrieben" hat, Sie von den "Christadelphian" oder diese von Ihnen. Oder alle beide von den Zeugen Jehovas. Denn ansonsten ist die Leugnung der Göttlichkeit Jesu Christi weltweit nicht bekannt.


(Schneider zitiert Horak): Ich wiederhole noch einmal: es interessiert mich nicht, mit welcher menschlichen Lehre ich da übereinstimme oder nicht. Mir ist einzig und allein wichtig, dass ich mit der Bibel übereinstimme.   (Zitatende)

SCHNEIDER: So sehe ich das auch …  

HORAK: Na also ….. endlich mal eine Übereinstimmung

(Schneider zitiert Horak): Und wenn die katholische und sonstige Lehren mit mir übereinstimmen, dann soll es mir Recht sein. Das würde zeigen dass die katholische Kirche erstaunlicherweise zumindest in Teilbereichen bibelkonform ist. (Zitatende)

SCHNEIDER: Genau …  

HORAK: Das wird ja immer besser! ………

SCHNEIDER: Genau das würde ich auch sagen … und interessanterweise ergaben sich aufgrund solchen Vorgehens in meinen Studien während der letzten mehr als 25 Jahren ziemliche Unterschiede zwischen dem, was die Bibel lehrt (nämlich absolut KEINE "Dreieinigkeit Gottes") und dem, was der weitaus größte Teil der christlichen Kirchen als Lehre bzgl. Gott, Jesus Christus, Heiligem Geist propagiert (nämlich, eine "Dreieinigkeit Gottes"). Das ist in der Tat ein Gegensatz zwischen biblischer Lehre und allgemein akzeptierter Kirchenlehre.

HORAK: Ich bin 65 Jahre alt, und habe nunmehr schon über 30 Jahre die Bibel studiert. Wenn Sie in Ihren Bibelstudien die Aussagen über die Göttlichkeit Jesu Christi – denn um die geht es Ihnen und den Herren von den Christadelphian ja bei der Frage der Dreieinigkeit – nicht gefunden haben, ist das Ihr Problem und ich verstehe nicht, wieso Sie mich dauernd damit befassen.

SCHNEIDER: Oh … mich interessiert sehr, wie jemand Dinge lehrt und diese als in der Bibel gefunden bezeichnet, wenn diese gar nicht so in der Bibel stehen …

HORAK: Ach ja? Das würde mich auch interessieren. Können Sie mir das mal erklären?

SCHNEIDER: Was liegt in einem solchen Falle vor?

HORAK: Na was liegt denn da vor?


(Schneider zitiert Horak): Ich zwinge niemand, meine Auffassung zu teilen, sondern stelle es natürlich jedermann frei, sich seine eigene Meinung anhand der Bibel zu bilden. (Zitatende)

SCHNEIDER: Sehe ich auch so … man kann natürlich schon auch von andern manchmal was wichtiges lernen bzw. Impulse zur weiteren eigenen Beschäftigung mit einem biblischen Thema empfangen, oder?

HORAK: Natürlich! Aber bestimmt nicht von jenen, die in dieser Frage selbst daneben stehen. Nicht wahr?

SCHNEIDER: Daher ist es schon sehr ungewöhnlich, wenn Sie in dem Diskurs Dokument einerseits (zumindest indirekt) darauf hinweisen, dass ihre Ausführungen ja nicht mit der katholischen/evangelischen Dreieinigkeitslehre übereinstimmen und stattdessen der biblischen Lehre von der Dreieinigkeit folgen, andererseits aber jede Menge Übereinstimmung zwischen Ihren Kommentaren und den kirchlichen Dreieinigkeitslehren bestehen …. worin besteht denn nun überhaupt ein Unterschied zwischen Ihrer selbst erarbeiteten Dreieinigkeitslehre und der Dreieinigkeitslehre der Kirchen?

HORAK: Obwohl Sie das wahrscheinlich nicht beabsichtigen, aber es hat den Anschein, als würden Sie hier die katholische/evangelische Kirche vertreten,   so oft erwähnen Sie deren Namen.

SCHNEIDER: Ach ja … ? wollte eigentlich nur vermeiden, dass unklar bleibt von wessen Dreieinigkeitslehre ich rede, wo es anscheinend jede Menge verschiedene zu geben scheint …

HORAK: Nun, bei Ihnen war ich mir sicher, dass Sie nur von einer Dreieinigkeitslehre sprechen. Sie haben das ja genügend oft erwähnt.

Welche Meinung nun auf der Bibel basiert, können Sie nur feststellen, wenn Sie die Bibel selbst lesen – und zwar nicht durch eine dogmatisch gefärbte Brille, sondern unvoreingenommen und offen für die Führung des Heiligen Geistes.

SCHNEIDER: Übrigens, wie kann man nun objektiv unterscheiden, welche von zwei scheinbar völlig gegensätzlichen Lehren tatsächlich beruht auf dem, was Sie oben vorschlagen:   "… die Bibel selbst lesen – und zwar nicht durch eine dogmatisch gefärbte Brille, sondern unvoreingenommen und offen für die Führung des Heiligen Geistes" ?? Sie nehmen dies offensichtlich für sich in Anspruch, und ich stimme bzgl. dieses Prinzips mit Ihnen überein und wende dieses ebenfalls in meinen Studien an, und doch steht mein aus der Bibel auf diese Art gewonnenes Verständnis zu Ihrem Verständnis in Widerspruch … welches Verständnis ist denn nun tatsächlich "unvoreingenommen und offen für die Führung des Heiligen Geistes"? Welches basiert tatsächlich auf einem Bibel lesen ohne "dogmatisch gefärbte Brille"? Wie erklären Sie, dass Ihr so erlangtes Verständnis in quasi allen Punkten mit den "gefärbten Dogmen" übereinstimmt?

HORAK: Gehen Sie einfach davon aus, dass auch die katholische Kirche als blindes Huhn einmal ein Korn finden kann.

SCHNEIDER: Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass so manche angebliche "Sekte" manchmal einige Dinge erkannt hat, die doch mehr mit der Bibel in Einklang stehen als das, was man in der "offiziellen amtlichen Kirche" vorfindet.

HORAK: Ich sehe daher auch die katholische Kirche als die größte – und mächtigste – Sekte der Welt. Aber wie Sie ja selbst oben beipflichten, kann selbst sie in Teilbereichen bibelkonform sein.

Ja, wie kann man nun objektiv unterscheiden? Ich glaube nach wie vor, dass dies nur anhand der Aussagen der Bibel möglich ist, nach dem Prinzip "die Schrift legt sich selbst aus".

SCHNEIDER: Interessant … genau das Prinzip wende ich auch an, und erhalte ein ziemlich gegensätzliches Ergebnis bzgl. einer angeblich "biblischen Trinität" …

HORAK: Na schön …. ich will Ihnen meine Position noch einmal erklären: Es gibt nur einen Gott, den Allmächtigen. Jesus Christus ist das Wort Gottes, also ein Teil von ihm, welches Gott von sich getrennt hat, um ihn Mensch werden zu lassen. Daher ist Jesus Christus ein Teil Gottes, Gott gleich und somit auch Gott. Allerdings nicht ein anderer, ein zweiter Gott, sondern immer noch derselbe, eine und einzige Gott, zwar räumlich getrennt von Gott, aber geistig nach wie vor mit ihm verbunden. In ihm war Gott – weil er selbst Teil Gottes war – und er war Gott – weil Gott in ihm war.

Nachdem ich festgestellt habe, dass Sie scheinbar Teile meiner Argumentation noch nicht gelesen haben, erlaube ich mir, Ihnen eineinhalb Seiten aus dem Diskurs 26 in der Anlage beizufügen.

SCHNEIDER: Nun, werde mir diese erneut durchlesen … und möglicherweise einige Fragen habe, so wie zuvor auch schon geschehen.

HORAK: Diese Anlage aus dem Diskurs 26 ist meine dortige Schlussargumentation hinsichtlich der Frage der Göttlichkeit Jesu Christi. Ich habe darin auch versucht die Konsequenzen aufzuzeigen, welche eine Leugnung dieses Faktums mit sich bringt.

SCHNEIDER: Die von Ihnen aufgezeigten Konsequenzen nehmen Bezug auf die von Ihnen aufgestellt Vorgabe … haben aber keinerlei Bedeutung, wenn Ihre Prämisse bereits falsch ist, oder?

HORAK: Und was ist, wenn Ihre Prämisse falsch ist? Kommt Ihnen das auch manchmal in den Sinn.

Wenn Sie der beigefügte Beitrag nicht weiter interessiert, dann löschen Sie ihn einfach. Sollten Sie ihn dennoch lesen, würde ich Sie herzlich bitten, dabei einmal zu vergessen, was die katholische Kirche oder irgend eine andere Kirche oder auch die babylonischen Mysterienreligionen sagen, sondern einzig und allein auf jene Aussagen zu achten, welche aus der Heiligen Schrift stammen und daraus Ihre Schlussfolgerungen zu ziehen.

SCHNEIDER: Tue ich nach Möglichkeit immer … und komme zu dem Schluß, dass in den von Ihnen angeführten Schriftstellen keineswegs eine "Dreieinigkeit" bzw. eine "Göttlichkeit" Jesu gelehrt wird. Vielleicht liegt das aber daran, dass Sie unter dem Begriff "Göttlichkeit" etwas bestimmtes verstehen, das mir nicht geläufig ist und das ich daher nicht aus der Bibel entnehmen kann? Sie reden davon, dass Jesus Gott ist … nur wie kommen Sie darauf, wenn Jesus konstant davon redet, dass Gott nicht er, sondern ein anderer Gott ist, nämlich sein Vater ? Sie wollen die Schrift durch die Schrift auslegen, und doch scheinen Sie nicht zu bemerken, dass Ihr Verständnis bzgl. Jesus = Gott nicht mit den Worten Jesu (z.B. in Joh 17,3) in Einklang steht … was nun?

Soweit ich mich erinnere, lesen Sie da aus Phil 2,5ff und 2 Versen in Joh 5,17-18 heraus, dass Jesus gleich Gott war … obwohl das so in diesen Abschnitten gar nicht steht … Auch lassen Sie völlig unklar, was Sie unter "göttlicher Gestalt" in Phi 2 verstehen, und erwähnen mit keinem Wort, was "Gott gleich sein" bzw "Gott gleich machen" überhaupt bedeuten … Einfach ein paar Verse zitieren, in denen bestimmte Worte im Deutschen vorkommen reichen da nicht aus, um eine Meinung zu "beweisen" … Inwieweit war z.B. Jesus in göttlicher Gestalt? welche Gestalt hat Gott ? welche Gestalt hatte Jesus? In welcher Hinsicht war/ist Jesus Gott gleich ? Lagen denn die Juden mit ihrer geäußerten Meinung richtig oder falsch?

HORAK: Tja – ich weiß nicht: wir kommunizieren doch hier in deutscher Sprache? Und wenn in Phil 2,5-6 steht: "Jesus Christus, der in Gestalt Gottes war", so ist dies doch ein deutscher Satz …. oder etwa nicht? Erklären doch Sie mir einmal, wie Sie das interpretieren! Und wenn in Jh 5,18 steht, dass die Juden Jesus töten wollten, weil er "sich selbst Gott gleich machte", – wenn sich Jesus Christus also selbst Gott gleich machte – dann erklären Sie mir einmal, wieso Sie hier herauslesen wollen, dass er dies nicht tat. Oder nehmen Sie etwa an, Jesus hätte die Unwahrheit gesagt? Übrigens, schon mal gehört: ein paar Verse reichen auch nicht aus, um eine Meinung zu widerlegen!

Um nun Ihre Fragen zu beantworten:  

"welche Gestalt hat Gott ?"

Gott ist Geist, das ist in der Schrift genügend dokumentiert.  

"welche Gestalt hatte Jesus ?"

Jesus hatte menschliche Gestalt, auch dies ist klar.  

"In welcher Hinsicht war/ist Jesus Gott gleich ?"

In geistiger Hinsicht, Herr Schneider, in geistiger!!

Der physische, körperliche, menschliche Anteil des Herrn war aus der menschlichen Linie über seinen Vater bis hin zu David. Und das war es, was die Juden kapierten. Der geistige Anteil jedoch war über den Heiligen Geist, der ihn gezeugt hat, von Gott. Deshalb war Gott "in ihm", deshalb war er Gott gleich. Und wenn Paulus in Phil 2,5-6 sagt, dass er in der Gestalt Gottes war, so meint er die "geistige" Gestalt. Nachdem sich aber Gott davor noch nie einem Menschen gezeigt hat, da nach der Schrift jeder Mensch sterben müsste, der Gott von Angesicht sehen würde, ist die Gestalt seines Sohnes Jesus Christus durchaus auch als jene eine und einzige Gestalt zu sehen, in welcher sich Gott den Menschen gezeigt hat.

Schließlich fragen Sie:

"Lagen denn die Juden mit ihrer geäußerten Meinung richtig oder falsch?"

Ihrer Fragestellung entnehme ich, dass Ihrer Meinung nach die Juden richtig urteilten. Das ist ja auch die einzig mögliche Konsequenz aus Ihrer Auffassung, dass Jesus nicht Gott gewesen sei.

Ja – was soll man da sagen? Damit müssen Sie ja zwangsweise auch die Auffassung der Juden vertreten, dass Jesus ein Gotteslästerer war und damit zu Recht verurteilt und gekreuzigt wurde. Das sind also die Erkenntnisse, welche Sie aus Ihrem Bibelstudium gewonnen haben?


(Schneider zitiert Horak): Sie schreiben da u.a."Jeder nun, der leugnet, dass Jesus Christus Gott war und behauptet, er sei nur Mensch gewesen, beschuldigt ihn daher genau jener Gotteslästerung, derentwegen ihn der Hohepriester zum Tod verurteilt hat. …." (Zitatende)

SCHNEIDER: Jesus selbst hat geleugnet, dass er identisch ist mit Gott … er hat allezeit einen andern, nämlich seinen Vater, als den alleinigen wahren Gott bezeichnet . … ist Ihnen solches bei Ihrer Bibellektüre nie aufgefallen?

HORAK: Ach ja? Und warum hat Jesus dann dem Hohepriester auf seine Frage, ob er der Sohn Gottes sei, geantwortet "Du hast es gesagt" und sich damit die Anklage der Gotteslästerung eingehandelt, weil er sich selbst Gott gleich gestellt hat? Nach Ihrer Auslegung hätte er da ruhigen Gewissens sagen können, dass er zwar der Christus sei, aber nicht Gott und hätte damit der Verurteilung entgehen können, denn für die Juden damals war der verheißene Christus nicht Gottes Sohn sondern Sohn Davids und damit ein Mensch, wie auch Sie das behaupten.


(Schneider zitiert Horak): Sie schreiben weiter: Er verurteilt ihn somit aufs Neue und schlägt ihm damit ebenso ins Angesicht,   wie es die Juden damals taten und stempelt den Herrn obendrein zu einem   Betrüger und Hochstapler.(Zitatende)

SCHNEIDER: Das Gegenteil scheint der Fall …

HORAK: Welches Gegenteil…..? Würden Sie mir das bitte einmal detailliert erklären?  

Mir wäre auch sehr daran gelegen, wenn Sie mir auch mal meine Fragen beantworten würden. Z. B. wieso Kaiphas Jesus deswegen verurteilt hat, weil er sich als Gott ausgab, wenn Jesus gerade dies Ihrer Auslegung der Schrift nach gar nicht getan hat und gar nicht Gott war. Wieso Jesus hier nicht darauf hingewiesen hat, dass er sich nicht als Gott sieht. Wieso Jesus dem Thomas, der ihn als "Mein Herr und mein Gott" tituliert hat, in diesem Glauben bestätigt hat. Wieso Jesus sagen kann: "Wer mich sieht, sieht den Vater", also Gott, wenn er doch gar nicht Gott war. Der Umkehrschluss wäre, dass der Vater auch nicht Gott ist. Doch soweit hoffe ich werden Sie nun doch nicht gehen. Oder?



SCHNEIDER 24-06-02 / 17:30:

(Schneider zitiert Horak): (…) wieso Kaiphas Jesus deswegen verurteilt hat, weil er sich als Gott ausgab, wenn Jesus gerade dies Ihrer Auslegung der Schrift nach gar nicht getan hat und gar nicht Gott war. Wieso Jesus hier nicht darauf hingewiesen hat, dass er sich nicht als Gott sieht. (Zitatende)

SCHNEIDER: Da sollten wir mal lesen, was in der Bibel diesbezüglich steht. Sie sagen, Kaiphas habe Jesus verurteilt, weil Jesus sich als Gott ausgab? Wo haben Sie denn das in der Bibel gelesen? Ich vermute, Sie nehmen Bezug auf die nachfolgende Stelle in Mt 26 ? (…)

Also, Vers 63 teilt uns mit, dass Kaiphas wissen wollte, ob Jesus DER CHRISTUS sei, DER SOHN GOTTES … oder lese ich das falsch? Kaiphas sagt absolut nichts davon, dass Jesus sich als Gott bezeichnet habe … V. 64 teilt uns Jesu Antwort mit: "Du sagst es!" Mit anderen Worten, Jesus bestätigt dass er der Christus, der Sohn Gottes ist … !! ABER, Jesus sagt nirgendwo etwas von dem, was Sie oben behaupten! Jesus hat nicht behauptet, Gott zu sein, und Kaiphas hat ihn nicht deswegen verurteilt.

Wie kommen Sie denn auf Ihre Idee, Kaiphas habe Jesus verurteilt, weil Jesus sich als Gott ausgab?

HORAK: Weil ich – sichtlich zum Unterschied von Ihnen – auch das Evangelium des Johannes gelesen habe, und dort heißt es:

Die Juden versuchten ihn zu töten, weil er sich selbst Gott gleich machte.

Jh 5,17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. Jh 5,17-18;

Wir steinigen Dich, weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Jh 10,31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 10,32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 10,33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. Jh 10,31-33;

Wie Sie sehen, haben auch die Juden damals – ebenso wie auch Sie heute – die Auffassung vertreten, dass Jesus nur Mensch war. Und auch seine Verurteilung durch Kaiphas erfolgte einzig und alleine aus diesem Grunde. Wäre dieser Tatbestand weggefallen, hätte Kaiphas nach dem jüdischen Gesetz gar keine Möglichkeit gehabt, ihn zum Tode zu verurteilen. Welche Anklage hätte er denn erheben sollen? Dass Jesus gesagt hatte, er sei der Sohn Gottes war für die Juden gleichbedeutend mit der Behauptung selbst Gott zu sein. – Sie sollten Ihr Schriftstudium hier etwas vertiefen!

(Schneider zitiert Horak): Wieso Jesus dem Thomas, der ihn als "Mein Herr und mein Gott" tituliert hat, in diesem Glauben bestätigt hat. (Zitatende)

SCHNEIDER: Weil Thomas ganz offensichtlich nicht den gleichen Fehler machte wie Jahrhunderte später Trinitarier, die Dinge aus seinen Worten herauslesen, die Thomas nie im Sinn hatte …. und mehr noch, weil Jesus den Thomas nicht mißverstand wie es die Trinitarier aller Arten anscheinend tun.

HORAK: Aha … Sie wissen sogar, was Thomas damals "im Sinn" hatte. Solche Ausleger habe ich schon immer bestaunt, die nicht nur wissen, was die Evangelisten geschrieben haben, sondern auch noch was die Leute damals gedacht haben. Und Sie wissen auch, was Jesus damals dachte! Er "missverstand" den Thomas also nicht. Ich entgegne Ihnen hier nichts, denn ich halte Sie eigentlich für zu intelligent, als dass Ihnen nicht selbst bewusst wäre, welche verkrampfte Argumentation Sie hier anbieten.

(Schneider zitiert Horak): Wieso Jesus sagen kann: "Wer mich sieht, sieht den Vater", also Gott, wenn er doch gar nicht Gott war. (Zitatende)

SCHNEIDER: Oh … ich habe schon des öfteren Leute davon reden hören, dass man beim Anblick eines Sohnes und dessen Tun sehr wohl dessen Vater "sehen" kann … haben Sie noch nie so etwas gehört? Also ich würde mal sagen, man sollte beim Lesen dieser Aussage Jesu nicht vergessen, dass Jesus doch sagte, Gott sei Geist (also ein dem menschlichen Auge unsichtbares Wesen). Hatte Jesus das vergessen oder wollte er dem widersprechen, als er nun sagte, "Wer mich sieht, sieht den Vater"? Wohl kaum … Jesus wußte sehr wohl, dass er selbst nicht Gott (Geist) war, sonst hätte ihn ja gar niemand sehen können ….

HORAK: Sapperlot …..    Sie wissen ja schon wieder, was Jesus damals gedacht hatte. Und Sie wissen auch, dass man einen Geist gar nicht sehen kann. Wie ist denn das mit Ihrem Geist, mit welchem Sie diese Argumentation ausgedacht haben? Ist dieser denn sichtbar? Er ist aber dennoch vorhanden, wie man sieht. Und ebenso wenig war der Geist Gottes in seinem Sohn Jesus Christus "sichtbar" aber dennoch dort vorhanden.

Im übrigen lässt sich die Frage der Göttlichkeit Jesu Christi mit einem anderen Herrenwort ganz eindeutig beantworten. In Jh 17,5 sagt der Herr:

Verherrliche du, Vater, mich mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Jh 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! Jh 17, 5;

Dies ist der Beweis – vom Herrn selbst ausgesprochen – der Präexistenz Jesu Christi. Er bestätigt hiermit, dass er vor der Erschaffung der Welt beim Vater war und dort seine Herrlichkeit hatte. Damit haben Sie aber auch automatisch den Beweis für die Göttlichkeit Jesu Christi.

(Schneider zitiert Horak): Tja – ich weiß nicht: wir kommunizieren doch hier in deutscher Sprache? Und wenn in Phil 2,5-6 steht: "Jesus Christus, der in Gestalt Gottes war", so ist dies doch ein deutscher Satz …. oder etwa nicht? (Zitatende)

SCHNEIDER: Ja, ist ein deutscher Satz!

(Schneider zitiert Horak): Erklären doch Sie mir einmal, wie Sie das interpretieren! (Zitatende)

SCHNEIDER: Ich verstehe den Satz so, dass er nicht mit andern Stellen in Widerspruch steht … zum Beispiel mit Jesu eigener Aussage, dass Gott Geist ist (und daher gar keine "Gestalt" in dem Sinne hat) … Auch ist mir bewußt, dass z.B. jemand der die Gestalt eines andern hat, nicht identisch mit diesem andern ist !   Wie interpretieren Sie nun diese Stelle? Sie machen Jesus und Gott aufgrund dieser Aussage identisch, und lassen z.B. Jesu Aussage bzgl. Gott = Geist unbeachtet … nicht wahr?

HORAK:   Ist das Ihr einziges Argument, dass der Herr gesagt hat, Gott ist Geist? Sie wiederholen es nämlich andauernd! Ich interpretiere Phil 2,5-6: "Jesus Christus, der in Gestalt Gottes war" eben genau gemäß der Aussage des Herrn, dass Gott Geist ist. Dieser Geist Gottes war auch in seinem Sohn Jesus Christus. Was Sie scheinbar nicht begreifen, ist der Umstand, dass Gott nicht mit einem Menschen verglichen werden kann. Im Unterschied zu unserer menschlichen Beschränktheit, kann Gott seinen Geist in seinem Sohn wohnen lassen. Darum sagte auch der Herr in Jh 12,45: Wer mich sieht, sieht den Vater.

HORAK 27-06-02 / 21:30

Obwohl ich Sie am 19. Juni davon informiert habe, dass ich an einer Fortführung der Diskussion mit Ihnen nicht mehr interessiert bin und Sie mir daraufhin mitteilten, dass Sie mir ab diesem Zeitpunkt keine Kommentare mehr senden werden, waren es dann wieder Sie, der mir seitenlange E-mails mit den bereits zur Genüge bekannten Aussagen zusandte.

Ich habe dann in meiner Antwort einige Fragen an Sie gestellt, von deren Beantwortung ich es abhängig machen wollte, ob es einen Sinn ergibt, mit Ihnen doch noch weiter über das Thema der Göttlichkeit Jesu Christi und der Dreieinigkeit einen Gedankenaustausch zu pflegen.

Die Antworten, welche ich dann von Ihnen am 24. Juni erhalten habe und welche oben mit meinem Kommentar angefügt sind, haben mich allerdings dann in meiner Auffassung bestätigt, dass Sie gar nicht bereit sind, über diese Fragen zu diskutieren, sondern, dass Sie nur eine Gelegenheit suchen, um Ihre unbiblischen Theorien an die Öffentlichkeit zu bringen.

Bei einem Besuch ihrer Website "Bibelcenter.de" konnte ich dann lesen, dass auch der Hänssler-Verlag, mit dem Sie anscheinend eine Partnerschaft hatten, diese vor 2 Wochen aufgrund von "Kundenbeschwerden über die von Ihnen auf Ihren Internetseiten publizierte Theologie" fristlos gekündigt hat, da er Ihre theologische Auffassung nicht länger mittragen wollte.

Lassen Sie es mich Ihnen daher hier noch ein letztes Mal sagen: die von Ihnen vertretene Auffassung, dass Jesus Christus nicht Gott war, widerspricht allen diesbezüglichen Aussagen der Schrift und ist meiner tiefsten Überzeugung nach so falsch, wie eine theologische Ansicht nur falsch sein kann. Ihrer Argumentation in dieser Frage fehlt daher nicht nur der seriöse biblische Hintergrund, sie ist auch – und gerade deshalb – der Beweis dafür, dass Sie damit ebenso ein Dogma kultivieren, wie es die katholische Kirche mit den ihren betreibt.

Dies möchte ich auch mit einem letzten Schriftbeweis untermauern. Der Apostel Johannes, welcher kaum in den Verdacht kommt, katholisch oder evangelisch und damit ein Trinitarier zu sein und welcher daher auch für Sie – wie Sie ja auch weiter oben schreiben – als Apostel Glaubwürdigkeit besitzt, bestätigt uns in seinem ersten Brief ganz konkret und ohne jede Umschreibung, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott ist:

Wir sind in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

1Jh 5,20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 1Jh 5,20;

Doch es ist mir durchaus bewusst, dass Sie trotz argumentativem Notstand dieses Dogma als Antitrinitarier nicht aufgeben können. Sie können – trotz der eigenen Aussagen des Herrn – eine Präexistenz Jesu Christi nicht zugeben, denn dann müssten Sie auch seine Göttlichkeit bestätigen. Und wenn Sie seine Göttlichkeit bejahen, dann müssten Sie ja zumindest eine "Zweieinigkeit" einräumen und das würde Ihr gesamtes Glaubensgebäude zum Einsturz bringen.

Ich denke nun, dass ich Ihnen objektiverweise genügend Gelegenheit und Platz bei Immanuel.at geboten habe, um Ihre Sicht der Dinge darzustellen und werde ab sofort keines Ihrer E-mails mehr beantworten.

Die biblische Dreieinigkeit und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.