Die Dreieinigkeit: ein
unbiblisches Denkschema? / Replik Wolfgang Schneider 02ff, 2002-06-19
Die biblische Dreieinigkeit
und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.
Artikel anonym 00/02, 2001-01-28
1. Teil, Diskurs 26
Replik anonym 03/04, 2002-06-13/17
2. Teil, Diskurs 262
Ist der Glaube an die Dreieinigkeit
heilsnotwendig? – Diskurs 82
Die geleugnete, die falsche
katholische und die echte biblische Dreieinigkeit. – Diskurs 107
Ist die Dreieinigkeit nur ein Handeln
Gottes in drei Personen? – Diskurs 1072 – Teil 2
Auf Besucherwunsch wird die Diskussion mit W. Schneider von https://www.Bibelcenter.de
über die Dreieinigkeit und die Göttlichkeit Jesu Christi weiter
veröffentlicht. Um den Gestaltungsaufwand möglichst gering zu halten, werden
hier die einzelnen E-mail-Beiträge direkt wiedergegeben.
(Schneider zitiert Horak): Bei dieser Gelegenheit möchte
ich Sie schon fragen, was der Grund dafür ist, dass Ihre Glaubensgemeinschaft
mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln versucht, das göttliche Wesen des
Sohnes Gottes, unseres Heilands und Erlösers, zu leugnen. Was haben Sie damit
für ein Problem? (Zitatende)
SCHNEIDER: Zur Klärung: Ich kann Ihre Frage nicht für die
Glaubensgemeinschaft der "Urchristen" (Christadelphians) beantworten, da
müssen Sie schon dort nachfragen. Was meine Position angeht, so will ich, um
Mißverständnisse zu vermeiden, erst mal nachfragen, was Sie überhaupt mit "das
göttliche Wesen des Sohnes Gottes" meinen und darunter verstehen? Was
bedeutet "göttliches Wesen" in diesem Zusammenhang? Ich z.B. leugne
überhaupt nicht, dass Jesus Gottes eingeborener Sohn ist, dass er von Gott
ausgegangen ist, dass er allezeit Gottes Willen tat und ohne Sünde war und ohne
Sünde blieb, dass er sein Leben als Sühneopfer für uns gab, von Gott wieder
von den Toten auferweckt wurde, usw … Aber ich leugne die von sogenannten "christlichen"
Konzilen auferlegten Dreieinigkeitsbekenntnisse und dass Jesus selbst Gott ist,
dass Gott aus "3 Personen" besteht oder ein "3-Personen-Gott" ist und
all den weiteren Unsinn, der nichts weiter als eine Fortbildung babylonischer
Mysterienreligion ist.
Sie fragen mich, was ich für ein Problem damit habe? Haben Sie kein Problem
damit, der Mysterienreligion Babylons in christlichem Gewand zu folgen und diese
auch noch zu propagieren?
(Schneider zitiert Horak): Alle anderen Christengemeinschaften außer den
Zeugen Jehovas freuen sich darüber und sind glücklich, dass sich Gott in
seinem Sohn für die Sünden der Welt und ihrer Rettung geopfert hat. (Zitatende)
SCHNEIDER: Warum mußte sich Gott opfern? Hat Gott etwa gesündigt? Dass
sich alle anderen Christengemeinschaften darüber freuen, zeugt lediglich von
ihrer absoluten Unkenntnis der Schrift … Gott hat sich nicht geopfert! Gott
hat seinen Sohn, den Menschen Jesus, geopfert, indem dieser aus freiem
Willensentscheid sich Gottes Plan und Willen unterordnete und sein Leben als
Opfer gab !
(Schneider zitiert Horak): Und Sie lehnen das – ähnlich wie die Pharisäer
zur Zeit Jesu – ab. Wie kann man so etwas verstehen? (Zitatende)
SCHNEIDER: Von "ähnlich wie die Pharisäer zur Zeit Jesu" kann
überhaupt keine Rede sein … wer hier ähnlich wie die Pharisäer den Messias
verkennt und etwas ganz anderes (nämlich "Gott") aus ihm macht, ist wohl
der, der den Pharisäern ähnelt, nicht wahr? PS: Um einer eventuell
weiteren falschen Schubladenzuweisung vorzubeugen, noch kurz diese Information:
Ich gehöre nicht der Glaubensgemeinschaft der zeugen Jehovah’s an, und habe
ihnen weder in Vergangenheit noch Gegenwart nahe gestanden … damit niemand auf
falsche Gedanken kommt (oder Sie da ähnliches meinen, wie Sie bzgl. einer
Verbindung zwischen mir und den Urchristen vermutet hatten)
Sie scheinen den gleichen Fehler zu machen, wie die Juden es damals taten …
die hörten nicht richtig zu und Sie lesen nicht ganz sorgfältig, denn Jesus
sagte doch absolut nichts davon, dass er Abraham gesehen habe ! Er redete davon,
dass Abraham "meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich" …
Um es nochmals zu sagen, auf die Richtung kommt es an … wer hier wen gesehen
hat! Jesus sagte gar nicht, er habe Abraham gesehen (wie die Juden und auch Sie
anscheinend meinen), er sagte Abraham habe "meinen [d.h. Jesu] Tag gesehen".
Die erstaunte Frage der Juden zeigt, dass sie nicht richtig hingehört hatten,
denn ihr Kommentar verdreht doch Jesu Worte
Worauf Jesus ihnen klar macht, dass zuvor Abraham war, und er bestätigt mit
seinem betonten "Ich bin [es]", dass er derjenige ist -- der verheiß
ene
Messias --, dessen Tag Abraham gesehen hatte !
HORAK: Ihre Argumentation, dass die Aussage Jesu in Jh 8,56: "Abraham,
euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute
sich" so zu verstehen sei, dass der Herr hier das AT zitiert hätte, wo "davon
berichtet wird, dass Abraham davon Kenntnis erhielt, dass der Messias aus der
Linie Isaaks kommen würde" ist deshalb nicht zutreffend, weil Abraham von
einem "Gesalbten" bzw. Messias noch gar nichts wusste.
Die Verheißung, die Abraham empfangen hatte war lt. 1Mo 17,21 "Aber meinen
Bund werde ich mit Isaak aufrichten, den Sara dir im nächsten Jahr um diese
Zeit gebären wird". Und das hat wohl keinerlei Ähnlichkeit mit dem, was der
Herr Jesus gesagt hat.
SCHNEIDER: Hmn .. interessant, was Sie da sagen … vor allem im Lichte
von Heb 11 und was dort bzgl. Abraham gesagt wird. Man sollte schon nach
Möglichkeit alle Schriftstellen bzgl. des gleichen Themas berücksichtigen,
wenn man ein umfassendes Bild des Ganzen erkennen möchte.
HORAK: Der Schreiber des Hebräerbriefes sagt nichts anderes und auch
nicht mehr, als Moses in 1Mo 17,21 sagte!
Abraham brachte den einzigen Sohn dar, über den gesagt worden war: «In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden».
Hbr 11,17 Durch Glauben hat Abraham, als er
geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen
empfangen hatte, brachte den einzigen Sohn dar, 11,18 über den gesagt
worden war: «In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden», 11,19
indem er dachte, daß Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn
auch im Gleichnis empfing. Hbr 11,17-19;
Und weder in der einen noch in der anderen Schriftstelle steht
irgendetwas davon, dass Abraham etwas von einem Messias, der kommen sollte,
gewusst hätte.
(Schneider zitiert Horak): Hier machen Sie eben den Fehler, welche Sie
mir oben vorwerfen: Sie lesen nicht sorgfältig genug. Der Herr sagt hier: "Ehe
Abraham war, bin ich". Wo sagt Jesus hier, dass Abraham zuvor war?
Gerade das Gegenteil wird hier ausgesagt, nämlich dass Jesus vor Abraham war.
Das ist nun nicht nur oberflächliches Lesen, sondern das ist schon bewusste
Aussagenumkehr. (Zitatende)
SCHNEIDER: Sie stören sich an dem "zuvor" … wie verstehen sie denn
das Wort "ehe"? Was bedeutet "ehe Abraham war"? Ihre Behauptung, Jesus
sage, dass er vor Abraham war, lässt Jesus aber in sehr schlechtem Licht
erscheinen, so als habe er seine Sprache nicht so recht beherrscht und
grammatikalisch Zeiten durcheinander gebracht … :-) Also, wenn er sagen
wollte, er habe bereits vor Abraham gelebt, hätte der Text schlicht und einfach
gelautet: "Vor Abraham war ich" oder "Ich war bereits vor Abraham" …
nur ist das, was Jesus sagte? Nein! Wer kehrt also hier Aussagen um bzw.
verdreht deren einfache Bedeutung?
HORAK: Ich störe mich nicht an dem "zuvor", sondern ich störe mich
daran, dass dort steht: "Ehe Abraham war, bin ich" und Sie den Leuten
einreden wollen, dort steht: "Abraham war vor mir, ich bin es". So ein
Quatsch!
SCHNEIDER: Ich stelle nur fest, dass ein Satz "Ehe Abraham war bin ich"
so unvollständig ist und noch dazu grammatikalisch falsch … und ich bin daher
der Auffassung, dass der Satz so nicht gemeint gewesen sein kann. Da – wie Sie
sicher auch wissen – in den ursprünglichen Handschriften keine Zeichensetzung
in unserer heutigen Form enthalten war und diese erst später von Übersetzern
hinzugefügt wurde, muss man überlegen, ob nicht eine andere Interpunktion
korrekt ist und die Aussage korrekt wiedergibt.
HORAK: Dieser Satz ist weder unvollständig, noch grammatikalisch falsch.
Er besteht im Griechischen – auch in den Urtexten – aus 5 Worten: "prin
abraam genesthai ego eimi" (in dieser Reihenfolge), wobei "prin" mit "ehe",
"bevor" zu übersetzen ist, "genesthai" sich von "genea" (Geburt)
ableitet und mit "geboren wurde" oder "gewesen ist" bzw. "war"
übersetzt wird. Das "ego eimi" heißt schlicht und einfach "ich bin"
oder eben "bin ich". Eine Interpunktion – welcher Art auch immer – spielt
in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
(Schneidere zitiert Horak): die Worte "bin ich" in Jh 8,58 sind in
meinen 8 deutschen und 5 englischen Bibeln überall mit "bin ich" ohne "es"
übersetzt. Und auch wenn Sie sich den griechischen Urtext ansehen (dort steht
übrigens "ego eimi"), übersetzt sich das eindeutig mit "ich bin" und
nicht anders. Und hier ist überhaupt nichts "sinngemäß" zu ergänzen.
Deshalb haben die 15 internationalen Übersetzungsteams der obigen Bibeln eben
auch nichts ergänzt. Zum Vergleich finden Sie dieses "eimi" auch in Jh
19,21: "…schreibe, dass er gesagt hat ’ich bin’ der König der Juden",
ebenso in Jh 18,35. Also verkaufen Sie die Leute nicht für dumm. (Zitatende)
SCHNEIDER: Wer verkauft hier wen für dumm ? Sie werden doch nicht
behaupten wollen, in Joh 19,21 bedeute das "Ich bin" in Jesu Worten "Ich
bin der König der Juden" eine ewige Existenz, oder? Bzgl. einer Übersetzung
von *egw eimi* als "Ich bin’s" beachten Sie doch mal Mt 14,27 ("Aber
sogleich redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, ICH BIN’S ; fürchtet
euch nicht!"), auch Mk 6,50 ("denn sie sahen ihn alle und erschraken. Aber
sogleich redete er mit ihnen und sprach zu ihnen: Seid getrost, ICH BIN’S;
fürchtet euch nicht!") und auch Mk 13,6 ("Es werden viele kommen unter
meinem Namen und sagen: ICH BIN’S, und werden viele verführen.") Und, ja, die
erwähnten Übersetzungsteams übersetzen alle auf der Grundlage der Annahme,
dass Gott ein "Dreieiner" ist … daher sind sie sich alle einig, nur leider
werden sie alle dem, was Jesus gesagt und gemeint hat, damit nicht gerecht.
…
HORAK: Für mich ist damit die Diskussion um die Präexistenz Jesu
Christi beendet.
SCHNEIDER: Oh … ok!
HORAK: Ich habe mich im Laufe des Diskurses mit Ihnen und Ihren beiden
Kollegen anonym und W. Hink bemüht, anhand der Schrift nachzuweisen, dass Jesus
Christus, der Sohn Gottes und Messias Israels, als "Wort Gottes" bereits
seit Urzeiten bei Gott und mit Gott existiert hat und in Ewigkeit existieren
wird.
SCHNEIDER: Leider haben Sie dies nicht anhand der Schrift getan, sondern
anhand dessen, was Sie aufgrund Ihrer trinitarischen Ausrichtung in die Schrift
hineingelesen haben …
HORAK: Dass Sie dieses Zeugnis der Schrift nicht anerkennen, liegt nicht
an der Qualität des Zeugnisses, sondern ausschließlich an Ihrem aussichtlosen
Versuch, an der falschen Doktrin der "Christadelphian" festzuhalten.
SCHNEIDER: Es liegt nicht an mangelnder Qualität der klaren Aussagen in
der Schrift, es liegt aber sehr wohl an der mangelnden Qualität Ihrer
Interpretationen, die an entscheidenden Stellen zu den Aussagen der Schrift im
Widerspruch stehen. Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich mit der Doktrin
der Christadelphian "nichts am Hut" habe … ich bin nicht einmal mit deren
Doktrin als solcher im einzelnen vertraut (klar, einige wesentliche Punkte habe
ich mittlerweile aus den Anmerkungen von Herrn anonym und auch Herrn Hink hier
mitbekommen, dazu auch ein anderes Werk zu diesem Thema gelesen, welches von der
Glaubensgemeinschaft veröffentlicht wurde … aber, es mag durchaus gewisse
Unterschiede zwischen deren Verständnis und meinem Verständnis einiger
Schriftstellen zu diesem Thema geben. Daher meine Bitte: Stecken Sie mich bitte
nicht in eine Schublade, in die ich nicht hineingehöre!
HORAK: Mir fehlt die Zeit, um mich mit Problemen herumzuschlagen, welche
Sie und Ihre Gesinnungsgenossen scheinbar aufgrund einer psychologischen "Prägung"
im Hinblick auf irgendwelche babylonische Mysterienreligionen aufgebaut haben.
SCHNEIDER: Mein Anliegen in dieser Sache ist es, die Wahrheit bzgl. des
Herrn und Heilandes Jesus Christus kundzutun … insbesondere denen, die diese
aufgrund der seit Nicäa verbreiteten großen Lüge der Hure Babylons nicht
einmal als Lüge erkennen sondern andern als Wahrheit auftischen …
HORAK: Ich ersuche Sie daher, mir keine weiteren Kommentare mehr zu
senden.
SCHNEIDER: OK … dieses soll hiermit der letzte gewesen sein … Es sei
denn, Sie ändern Ihre Meinung aufgrund dessen, was ich hier geschrieben habe.
SCHNEIDER: Sie erwähnen auf der Seite Diskurs 26
ziemlich zu Anfang Ihrer Ausführungen folgendes bzgl. Der Dreieinigkeitslehre
…
(Schneider zitiert Horak): Die Dreieinigkeitslehre. Die Trinität ist die
Lehre von der Dreiheit der göttlichen Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist) in
der Einheit des göttlichen Wesens. (Zitatende)
SCHNEIDER: Hierzu einige Fragen zur Klärung der benutzten Begriffe: a)
Was ist eine "göttliche Person" ? (b) Was ist das "göttliche Wesen" ?
(c) "Gott" wird hier nicht erwähnt, sondern nur "Vater", "Sohn",
"Heiliger Geist" … wenn diese drei als "göttliche Personen"
bezeichnet werden , was ist dann "Gott" ?
(Schneider zitiert Horak): Sie (die Trinität) wurde aufgrund von
Aussagen des NT über Jesus als Sohn Gottes (z.B. Röm 1,3) und ewigen Logos (Jh
1,1-18) und über den Geist, dessen Sendung Jesus nach Jh 14 verhieß, sowie der
deutlichsten Formulierung im Taufbefehl (Mt 28,19) in den ersten Jahrhunderten
des Christentums entwickelt. (Zitatende)
SCHNEIDER: Diese Anmerkung zeigt, dass auch Sie diese Lehre also als eine
nicht ursprüngliche christliche Lehre ist (d.h. sie existierte nicht in der
frühen Gemeinde und war auch nicht von Jesus noch von den Aposteln gelehrt
worden)! Ich stimme Ihnen gerne zu, dass diese Lehre über einige Jahrhunderte
hinweg "entwickelt wurde" … was bemerkenswert ist, denn damit steht diese
Lehre im Gegensatz zu der Lehre, die von Jesus und seinen Aposteln gelehrt wurde
und uns in der Bibel berichtet wird… diese wurde nicht "über einige
Jahrhunderte hinweg entwickelt"! Die von Ihnen erwähnten Schriftstellen
bezeugen allerdings keine Dreieinigkeit Gottes … Ja, das NT berichtet über
Jesus als Sohn Gottes, berichtet aber nicht, dass Jesus von Ewigkeit her schon
lebte. Ja, die Bibel berichtet auch, dass Jesus von der Sendung des Geistes im
voraus sprach. Laut Zeugnis alter Handschriften von Kirchenvätern (z.B.
Eusebius) scheint allerdings die deutlichste Formulierung im Taufbefehl (Mt
28,19) nicht in den Kopien des Mt Evangeliums enthalten gewesen zu sein, aus
denen Eusebius vor dem Konzil von Nicäa zitierte und die er benutzte … denn
erst in seinen Schriften aus der Zeit nach dem Konzil von Nicäa zitiert er
diese Stelle interessanterweise mit dieser Formulierung eines Taufbefehls. Da
die ältesten uns heute erhaltenen Abschriften aus der Zeit nach dem Konzil von
Nicäa stammen, enthalten sie alle ebenfalls diesen Wortlaut mit dem
trinitarischen Taufbefehl, andere Schriften des Eusebius aber aus der Zeit
davor, enthielten diesen Wortlaut nicht, wenn er Mt 28,19 zitierte … ! Es ist
klar, die Worte wurden erst um die Zeit des Konzils von Nicäa in die
Abschriften des Mt Evangeliums eingefügt ..! (Bzgl. Eusebius Handschriften und
deren Wortlaut, vgl. etwa Nestle/Aland 25ed … kritische Apparat ! )
(Schneider zitiert Horak): Danach unterscheiden sich die göttlichen
Personen so, dass der Sohn vom Vater, der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn
ausgeht; Diese Dreiheit in der Einheit wurde im dritten Jahrhundert festgelegt.
Die Einheit in der Dreiheit besteht darin, dass die drei Personen ihrer
göttlichen Natur oder Substanz nach, ein einziger Gott sind; sie sind in ihrer
Gleichwesensheit auch gleichewig in einer sich gegenseitig durchdringenden
Wesenseinheit. (Zitatende)
SCHNEIDER: Das klingt ja alles recht elegant, aber was ist nun darunter
zu verstehen? Was ist "Dreiheit in der Einheit" … in welcher Hinsicht sind
also "drei" eigentlich gleich "einer" ? Bzgl. der "Einheit in der
Dreiheit" … i.e. in welcher Hinsicht besteht diese Einheit von drei
unterschiedlichen "Personen"? Was ist "göttliche Natur" bzw. "göttliche
Substanz" ? Was ist gemeint mit "die drei Personen sind ihrer göttlichen
Natur oder Substanz nach ein einziger Gott"? Ist "Gott" damit ein Begriff
für eine "Natur" oder "Substanz"? Bezeichnet das Wort "Gott" etwa
eine Art "Gattung" (Art, Rasse) und nicht ein lebendiges Wesen, eine
lebendige geistliche "Person"? Was bedeutet eigentlich, alle drei
Komponenten (Personen) seien "gleich ewig in einer sich gegenseitig
durchdringenden Wesenseinheit"? Was ist "Wesenseinheit"? Was soll mit "gegenseitig
durchdringend" Da Sie diese Begriffe so freimütig verwenden, gehe ich davon
aus, dass sie diese auch in einfachen Worten erläutern können … und mich
würde freuen, wenn Sie meine Fragen nach Begriffserklärung beantworten
könnten.
HORAK: Haben Sie denn nicht gelesen, dass ich hier die
Dreieinigkeitslehre der katholischen Kirche ("katholische Trinitäts-Theologie")
zitiere, und anschließend die Sicht der evangelischen Theologie, um dem Leser
einmal einen Überblick über den status quo zu geben? Ihre Fragen müssen Sie
demnach an einen katholischen Theologen richten, nicht an mich.
SCHNEIDER: und welche Dreieinigkeitslehre (falls überhaupt eine)
vertreten Sie dann? Immerhin scheint Ihre gesamte Argumentation von einer
Dreieinigkeit auszugehen … oder habe ich das auch "nicht erkannt"?
HORAK: die Dreieinigkeit wie sie in der Bibel dargestellt wird. Das habe
ich in der Diskussion mehrmals erwähnt. Haben Sie denn das auch nicht gelesen?
(Siehe auch Diskurs 107: Die
geleugnete, die falsche katholische und die echte biblische Dreieinigkeit.
SCHNEIDER: das hab ich gelesen … und genau diese
Feststellung ("Dreieinigkeit, wie sie in der Bibel dargestellt wird") höre
ich dann auch von römisch-katholischer Seite und auch von evangelischer Seite.
Worin unterscheiden Sie sich denn dann wirklich mit Ihrer "Dreieinigkeitslehre"
von deren Dreieinigkeitslehren ?
HORAK: das weiß ich nicht, wodurch sich meine Auffassung der
Dreieinigkeit von dem Trinitätsdogma der Katholen unterscheidet.
SCHNEIDER: Hmn … ist ja interessant … Sie erklären mir, dass Sie in
den betroffenen Abschnitten die Katholische und die Evangelische Lehre zitieren
… haben Sie die Abschnitte selbst gar nicht gelesen? Und sie wissen nicht, wie
Sie sich mit Ihrer Auffassung von der von Ihnen zitierten katholischen und
evangelischen Lehre unterscheiden ?
HORAK: Mich interessiert dieses so wenig, dass ich es – sichtlich zum
Unterschied von Ihnen – nie studiert habe.
SCHNEIDER: Woher wissen Sie eigentlich, dass ich dies "studiert habe"?
HORAK: Das ist ja vielleicht der Unterschied zwischen uns beiden, dass
Sie sich mit allen möglichen Religionen befassen – ich befasse mich
grundsätzlich nur mit der Bibel.
SCHNEIDER: Ach so …. und obwohl Sie dann Anmerkungen zur Thematik
machen, wissen Sie nicht oder können Sie nicht erkennen, wie sich Ihre auf der
Bibel gründende Auffassung von der von Ihnen zitierten katholischen oder
evangelischen (angeblich auch auf der Bibel basierenden) Auffassung
unterscheiden ?
HORAK: was ich einleitend in meinem Diskurs gebracht habe, war eine kurze
Zusammenfassung des katholischen Trinitätsdogmas, damit der nicht informierte
Leser einen groben Überblick hat, und keine Studie. Dass mir diese Eckpfeiler
der katholischen Lehre bekannt sind, ergibt sich aus dem Umstand, dass ich sie
selbst niedergeschrieben habe.
SCHNEIDER: zuvor schien es so, als wollten Sie sagen, Ihnen sei die
katholische Lehre ziemlich unbekannt …
HORAK: Und um ehrlich zu sein, es interessiert mich überhaupt nicht, was
katholische, evangelische oder sonstige Kirchenväter und Theologen über die
Dreieinigkeit gesagt haben. Ich bin gewohnt, mir meine eigene Meinung zu bilden
und die Dinge selbst zu analysieren und habe das auch in diesem Zusammenhang so
gehalten.
SCHNEIDER: Schön … interessant ist dabei, dass Ihre selbst analysierte
und gebildete Meinung in fast allen wesentlichen Punkten mit den Ihnen bekannten
katholischen und evangelischen Lehren zur Dreieinigkeit übereinstimmen, oder
etwa nicht?
HORAK: Und das ist bei Ihnen verboten oder was?! –
SCHNEIDER: Was soll bei bei mir verboten sein?
HORAK: Wie es scheint ist es bei Ihnen verboten, dass man in einigen
Punkten mit der katholischen/evangelischen Lehre übereinstimmt. Ich habe
Verständnis dafür, wenn man menschliche Lehrmeinungen auf ihre
Bibelkonformität prüft. Aber Ihre Art scheint mir doch ziemlich unobjektiv zu
sein. Sie verurteilen ziemlich alles, was mit der katholischen Lehre
übereinstimmt. Sie würden wahrscheinlich auch dem Mose vorwerfen, dass er in 8
von den 10 Geboten mit den Katholiken konform geht.
Hinsichtlich Ihrer wie es scheint etwas abfälligen Bemerkung "Ihre selbst
analysierte und gebildete Meinung" möchte ich Sie fragen, wie bilden
eigentlich Sie sich Ihre Meinung?
SCHNEIDER: hat überhaupt nichts mit abfällig zu tun, habe lediglich
genau Ihre eigenen Worte zitiert, und diese der (wie es schien, zu ihrer Meinung
in Widerspruch stehenden) katholischen, evangelischen Lehre gegenüberzustellen.
HORAK: Was jetzt?…… stehe ich nun im Widerspruch zur katholischen
Lehre oder nicht? Gerade vorhin kritisierten Sie mich, dass ich mit wesentlichen
Punkten dieser lehre übereinstimme.
(Schneider zitiert Horak): Übernehmen Sie die (Meinung) ungeprüft von
anderen Leuten? (Zitatende)
SCHNEIDER: Offensichtlich nicht, oder was meinen Sie?
HORAK: Tja….. da stellt sich halt die Frage, wer hier von wem "abgeschrieben"
hat, Sie von den "Christadelphian" oder diese von Ihnen. Oder alle beide von
den Zeugen Jehovas. Denn ansonsten ist die Leugnung der Göttlichkeit Jesu
Christi weltweit nicht bekannt.
(Schneider zitiert Horak): Ich wiederhole noch einmal: es interessiert
mich nicht, mit welcher menschlichen Lehre ich da übereinstimme oder nicht. Mir
ist einzig und allein wichtig, dass ich mit der Bibel
übereinstimme. (Zitatende)
SCHNEIDER: So sehe ich das auch …
HORAK: Na also ….. endlich mal eine Übereinstimmung
(Schneider zitiert Horak): Und wenn die katholische und sonstige Lehren
mit mir übereinstimmen, dann soll es mir Recht sein. Das würde zeigen dass die
katholische Kirche erstaunlicherweise zumindest in Teilbereichen bibelkonform
ist. (Zitatende)
SCHNEIDER: Genau …
HORAK: Das wird ja immer besser! ………
SCHNEIDER: Genau das würde ich auch sagen … und interessanterweise
ergaben sich aufgrund solchen Vorgehens in meinen Studien während der letzten
mehr als 25 Jahren ziemliche Unterschiede zwischen dem, was die Bibel lehrt
(nämlich absolut KEINE "Dreieinigkeit Gottes") und dem, was der weitaus
größte Teil der christlichen Kirchen als Lehre bzgl. Gott, Jesus Christus,
Heiligem Geist propagiert (nämlich, eine "Dreieinigkeit Gottes"). Das ist
in der Tat ein Gegensatz zwischen biblischer Lehre und allgemein akzeptierter
Kirchenlehre.
HORAK: Ich bin 65 Jahre alt, und habe nunmehr schon über 30 Jahre die
Bibel studiert. Wenn Sie in Ihren Bibelstudien die Aussagen über die
Göttlichkeit Jesu Christi – denn um die geht es Ihnen und den Herren von den
Christadelphian ja bei der Frage der Dreieinigkeit – nicht gefunden haben, ist
das Ihr Problem und ich verstehe nicht, wieso Sie mich dauernd damit befassen.
SCHNEIDER: Oh … mich interessiert sehr, wie jemand Dinge lehrt und
diese als in der Bibel gefunden bezeichnet, wenn diese gar nicht so in der Bibel
stehen …
HORAK: Ach ja? Das würde mich auch interessieren. Können Sie mir das
mal erklären?
SCHNEIDER: Was liegt in einem solchen Falle vor?
HORAK: Na was liegt denn da vor?
(Schneider zitiert Horak): Ich zwinge niemand, meine Auffassung zu
teilen, sondern stelle es natürlich jedermann frei, sich seine eigene Meinung
anhand der Bibel zu bilden. (Zitatende)
SCHNEIDER: Sehe ich auch so … man kann natürlich schon auch von andern
manchmal was wichtiges lernen bzw. Impulse zur weiteren eigenen Beschäftigung
mit einem biblischen Thema empfangen, oder?
HORAK: Natürlich! Aber bestimmt nicht von jenen, die in dieser Frage
selbst daneben stehen. Nicht wahr?
SCHNEIDER: Daher ist es schon sehr ungewöhnlich, wenn Sie in dem Diskurs
Dokument einerseits (zumindest indirekt) darauf hinweisen, dass ihre
Ausführungen ja nicht mit der katholischen/evangelischen Dreieinigkeitslehre
übereinstimmen und stattdessen der biblischen Lehre von der Dreieinigkeit
folgen, andererseits aber jede Menge Übereinstimmung zwischen Ihren Kommentaren
und den kirchlichen Dreieinigkeitslehren bestehen …. worin besteht denn nun
überhaupt ein Unterschied zwischen Ihrer selbst erarbeiteten
Dreieinigkeitslehre und der Dreieinigkeitslehre der Kirchen?
HORAK: Obwohl Sie das wahrscheinlich nicht beabsichtigen, aber es hat den
Anschein, als würden Sie hier die katholische/evangelische Kirche
vertreten, so oft erwähnen Sie deren Namen.
SCHNEIDER: Ach ja … ? wollte eigentlich nur vermeiden, dass unklar
bleibt von wessen Dreieinigkeitslehre ich rede, wo es anscheinend jede Menge
verschiedene zu geben scheint …
HORAK: Nun, bei Ihnen war ich mir sicher, dass Sie nur von einer
Dreieinigkeitslehre sprechen. Sie haben das ja genügend oft erwähnt.
Welche Meinung nun auf der Bibel basiert, können Sie nur feststellen, wenn Sie
die Bibel selbst lesen – und zwar nicht durch eine dogmatisch gefärbte Brille,
sondern unvoreingenommen und offen für die Führung des Heiligen Geistes.
SCHNEIDER: Übrigens, wie kann man nun objektiv unterscheiden, welche von
zwei scheinbar völlig gegensätzlichen Lehren tatsächlich beruht auf dem, was
Sie oben vorschlagen: "… die Bibel selbst lesen – und zwar nicht
durch eine dogmatisch gefärbte Brille, sondern unvoreingenommen und offen für
die Führung des Heiligen Geistes" ?? Sie nehmen dies offensichtlich für sich
in Anspruch, und ich stimme bzgl. dieses Prinzips mit Ihnen überein und wende
dieses ebenfalls in meinen Studien an, und doch steht mein aus der Bibel auf
diese Art gewonnenes Verständnis zu Ihrem Verständnis in Widerspruch …
welches Verständnis ist denn nun tatsächlich "unvoreingenommen und offen
für die Führung des Heiligen Geistes"? Welches basiert tatsächlich auf
einem Bibel lesen ohne "dogmatisch gefärbte Brille"? Wie erklären Sie,
dass Ihr so erlangtes Verständnis in quasi allen Punkten mit den "gefärbten
Dogmen" übereinstimmt?
HORAK: Gehen Sie einfach davon aus, dass auch die katholische Kirche als
blindes Huhn einmal ein Korn finden kann.
SCHNEIDER: Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass so manche angebliche
"Sekte" manchmal einige Dinge erkannt hat, die doch mehr mit der Bibel in
Einklang stehen als das, was man in der "offiziellen amtlichen Kirche"
vorfindet.
HORAK: Ich sehe daher auch die katholische Kirche als die größte –
und mächtigste – Sekte der Welt. Aber wie Sie ja selbst oben beipflichten, kann
selbst sie in Teilbereichen bibelkonform sein.
Ja, wie kann man nun objektiv unterscheiden? Ich glaube nach wie vor, dass dies
nur anhand der Aussagen der Bibel möglich ist, nach dem Prinzip "die Schrift
legt sich selbst aus".
SCHNEIDER: Interessant … genau das Prinzip wende ich auch an, und
erhalte ein ziemlich gegensätzliches Ergebnis bzgl. einer angeblich "biblischen
Trinität" …
HORAK: Na schön …. ich will Ihnen meine Position noch einmal
erklären: Es gibt nur einen Gott, den Allmächtigen. Jesus Christus ist das
Wort Gottes, also ein Teil von ihm, welches Gott von sich getrennt hat,
um ihn Mensch werden zu lassen. Daher ist Jesus Christus ein Teil Gottes, Gott
gleich und somit auch Gott. Allerdings nicht ein anderer, ein zweiter Gott,
sondern immer noch derselbe, eine und einzige Gott, zwar räumlich getrennt von
Gott, aber geistig nach wie vor mit ihm verbunden. In ihm war Gott – weil er
selbst Teil Gottes war – und er war Gott – weil Gott in ihm war.
Nachdem ich festgestellt habe, dass Sie scheinbar Teile meiner Argumentation
noch nicht gelesen haben, erlaube ich mir, Ihnen eineinhalb Seiten aus dem
Diskurs 26 in der Anlage beizufügen.
SCHNEIDER: Nun, werde mir diese erneut durchlesen … und möglicherweise
einige Fragen habe, so wie zuvor auch schon geschehen.
HORAK: Diese Anlage aus dem Diskurs 26 ist meine dortige
Schlussargumentation hinsichtlich der Frage der Göttlichkeit Jesu Christi. Ich
habe darin auch versucht die Konsequenzen aufzuzeigen, welche eine Leugnung
dieses Faktums mit sich bringt.
SCHNEIDER: Die von Ihnen aufgezeigten Konsequenzen nehmen Bezug auf die
von Ihnen aufgestellt Vorgabe … haben aber keinerlei Bedeutung, wenn Ihre
Prämisse bereits falsch ist, oder?
HORAK: Und was ist, wenn Ihre Prämisse falsch ist? Kommt Ihnen
das auch manchmal in den Sinn.
Wenn Sie der beigefügte Beitrag nicht weiter interessiert, dann löschen Sie
ihn einfach. Sollten Sie ihn dennoch lesen, würde ich Sie herzlich bitten,
dabei einmal zu vergessen, was die katholische Kirche oder irgend eine andere
Kirche oder auch die babylonischen Mysterienreligionen sagen, sondern einzig und
allein auf jene Aussagen zu achten, welche aus der Heiligen Schrift stammen und
daraus Ihre Schlussfolgerungen zu ziehen.
SCHNEIDER: Tue ich nach Möglichkeit immer … und komme zu dem Schluß,
dass in den von Ihnen angeführten Schriftstellen keineswegs eine "Dreieinigkeit"
bzw. eine "Göttlichkeit" Jesu gelehrt wird. Vielleicht liegt das aber
daran, dass Sie unter dem Begriff "Göttlichkeit" etwas bestimmtes
verstehen, das mir nicht geläufig ist und das ich daher nicht aus der Bibel
entnehmen kann? Sie reden davon, dass Jesus Gott ist … nur wie kommen Sie
darauf, wenn Jesus konstant davon redet, dass Gott nicht er, sondern ein anderer
Gott ist, nämlich sein Vater ? Sie wollen die Schrift durch die Schrift
auslegen, und doch scheinen Sie nicht zu bemerken, dass Ihr Verständnis bzgl.
Jesus = Gott nicht mit den Worten Jesu (z.B. in Joh 17,3) in Einklang steht …
was nun?
Soweit ich mich erinnere, lesen Sie da aus Phil 2,5ff und 2 Versen in Joh
5,17-18 heraus, dass Jesus gleich Gott war … obwohl das so in diesen
Abschnitten gar nicht steht … Auch lassen Sie völlig unklar, was Sie unter
"göttlicher Gestalt" in Phi 2 verstehen, und erwähnen mit keinem Wort, was
"Gott gleich sein" bzw "Gott gleich machen" überhaupt bedeuten …
Einfach ein paar Verse zitieren, in denen bestimmte Worte im Deutschen vorkommen
reichen da nicht aus, um eine Meinung zu "beweisen" … Inwieweit war z.B.
Jesus in göttlicher Gestalt? welche Gestalt hat Gott ? welche Gestalt hatte
Jesus? In welcher Hinsicht war/ist Jesus Gott gleich ? Lagen denn die Juden mit
ihrer geäußerten Meinung richtig oder falsch?
HORAK: Tja – ich weiß nicht: wir kommunizieren doch hier in deutscher
Sprache? Und wenn in Phil 2,5-6 steht: "Jesus Christus, der in Gestalt Gottes
war", so ist dies doch ein deutscher Satz …. oder etwa nicht? Erklären doch
Sie mir einmal, wie Sie das interpretieren! Und wenn in Jh 5,18 steht, dass die
Juden Jesus töten wollten, weil er "sich selbst Gott gleich machte", – wenn
sich Jesus Christus also selbst Gott gleich machte – dann erklären Sie mir
einmal, wieso Sie hier herauslesen wollen, dass er dies nicht tat. Oder nehmen
Sie etwa an, Jesus hätte die Unwahrheit gesagt? Übrigens, schon mal gehört:
ein paar Verse reichen auch nicht aus, um eine Meinung zu widerlegen!
Um nun Ihre Fragen zu beantworten:
"welche Gestalt hat Gott ?"
Gott ist Geist, das ist in der Schrift genügend dokumentiert.
"welche Gestalt hatte Jesus ?"
Jesus hatte menschliche Gestalt, auch dies ist klar.
"In welcher Hinsicht war/ist Jesus Gott gleich ?"
In geistiger Hinsicht, Herr Schneider, in geistiger!!
Der physische, körperliche, menschliche Anteil des Herrn war
aus der menschlichen Linie über seinen Vater bis hin zu David. Und das war es,
was die Juden kapierten. Der geistige Anteil jedoch war über den Heiligen
Geist, der ihn gezeugt hat, von Gott. Deshalb war Gott "in ihm", deshalb war
er Gott gleich. Und wenn Paulus in Phil 2,5-6 sagt, dass er in der Gestalt
Gottes war, so meint er die "geistige" Gestalt. Nachdem sich aber Gott davor
noch nie einem Menschen gezeigt hat, da nach der Schrift jeder Mensch sterben
müsste, der Gott von Angesicht sehen würde, ist die Gestalt seines Sohnes
Jesus Christus durchaus auch als jene eine und einzige Gestalt zu sehen, in
welcher sich Gott den Menschen gezeigt hat.
Schließlich fragen Sie:
"Lagen denn die Juden mit ihrer geäußerten
Meinung richtig oder falsch?"
Ihrer Fragestellung entnehme ich, dass Ihrer Meinung nach die
Juden richtig urteilten. Das ist ja auch die einzig mögliche Konsequenz aus
Ihrer Auffassung, dass Jesus nicht Gott gewesen sei.
Ja – was soll man da sagen? Damit müssen Sie ja zwangsweise auch die Auffassung
der Juden vertreten, dass Jesus ein Gotteslästerer war und damit zu Recht
verurteilt und gekreuzigt wurde. Das sind also die Erkenntnisse, welche Sie aus
Ihrem Bibelstudium gewonnen haben?
(Schneider zitiert Horak): Sie schreiben da u.a."Jeder nun, der
leugnet, dass Jesus Christus Gott war und behauptet, er sei nur Mensch gewesen,
beschuldigt ihn daher genau jener Gotteslästerung, derentwegen ihn der
Hohepriester zum Tod verurteilt hat. …." (Zitatende)
SCHNEIDER: Jesus selbst hat geleugnet, dass er identisch ist mit Gott …
er hat allezeit einen andern, nämlich seinen Vater, als den alleinigen wahren
Gott bezeichnet . … ist Ihnen solches bei Ihrer Bibellektüre nie aufgefallen?
HORAK: Ach ja? Und warum hat Jesus dann dem Hohepriester auf seine Frage,
ob er der Sohn Gottes sei, geantwortet "Du hast es gesagt" und sich damit
die Anklage der Gotteslästerung eingehandelt, weil er sich selbst Gott gleich
gestellt hat? Nach Ihrer Auslegung hätte er da ruhigen Gewissens sagen können,
dass er zwar der Christus sei, aber nicht Gott und hätte damit der Verurteilung
entgehen können, denn für die Juden damals war der verheißene Christus nicht
Gottes Sohn sondern Sohn Davids und damit ein Mensch, wie auch Sie das
behaupten.
(Schneider zitiert Horak): Sie schreiben weiter: Er verurteilt ihn somit
aufs Neue und schlägt ihm damit ebenso ins Angesicht, wie es die
Juden damals taten und stempelt den Herrn obendrein zu einem
Betrüger und Hochstapler.(Zitatende)
SCHNEIDER: Das Gegenteil scheint der Fall …
HORAK: Welches Gegenteil…..? Würden Sie mir das bitte einmal
detailliert erklären?
Mir wäre auch sehr daran gelegen, wenn Sie mir auch mal meine Fragen
beantworten würden. Z. B. wieso Kaiphas Jesus deswegen verurteilt hat, weil er
sich als Gott ausgab, wenn Jesus gerade dies Ihrer Auslegung der Schrift nach
gar nicht getan hat und gar nicht Gott war. Wieso Jesus hier nicht darauf
hingewiesen hat, dass er sich nicht als Gott sieht. Wieso Jesus dem Thomas, der
ihn als "Mein Herr und mein Gott" tituliert hat, in diesem Glauben
bestätigt hat. Wieso Jesus sagen kann: "Wer mich sieht, sieht den Vater",
also Gott, wenn er doch gar nicht Gott war. Der Umkehrschluss wäre, dass der
Vater auch nicht Gott ist. Doch soweit hoffe ich werden Sie nun doch nicht
gehen. Oder?
SCHNEIDER 24-06-02 / 17:30:
(Schneider zitiert Horak): (…) wieso Kaiphas Jesus deswegen verurteilt
hat, weil er sich als Gott ausgab, wenn Jesus gerade dies Ihrer Auslegung der
Schrift nach gar nicht getan hat und gar nicht Gott war. Wieso Jesus hier nicht
darauf hingewiesen hat, dass er sich nicht als Gott sieht. (Zitatende)
SCHNEIDER: Da sollten wir mal lesen, was in der Bibel diesbezüglich
steht. Sie sagen, Kaiphas habe Jesus verurteilt, weil Jesus sich als Gott
ausgab? Wo haben Sie denn das in der Bibel gelesen? Ich vermute, Sie nehmen
Bezug auf die nachfolgende Stelle in Mt 26 ? (…)
Also, Vers 63 teilt uns mit, dass Kaiphas wissen wollte, ob Jesus DER CHRISTUS
sei, DER SOHN GOTTES … oder lese ich das falsch? Kaiphas sagt absolut nichts
davon, dass Jesus sich als Gott bezeichnet habe … V. 64 teilt uns Jesu Antwort
mit: "Du sagst es!" Mit anderen Worten, Jesus bestätigt dass er der
Christus, der Sohn Gottes ist … !! ABER, Jesus sagt nirgendwo etwas von dem,
was Sie oben behaupten! Jesus hat nicht behauptet, Gott zu sein, und Kaiphas hat
ihn nicht deswegen verurteilt.
Wie kommen Sie denn auf Ihre Idee, Kaiphas habe Jesus verurteilt, weil Jesus
sich als Gott ausgab?
HORAK: Weil ich – sichtlich zum Unterschied von Ihnen – auch das
Evangelium des Johannes gelesen habe, und dort heißt es:
Die Juden versuchten ihn zu töten, weil er sich selbst Gott gleich machte.
Jh 5,17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater
wirkt bis jetzt, und ich wirke. 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn
zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen
eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. Jh 5,17-18;
Wir steinigen Dich, weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.
Jh 10,31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass
sie ihn steinigten. 10,32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch
von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 10,33
Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht,
sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu
Gott machst. Jh 10,31-33;
Wie Sie sehen, haben auch die Juden damals – ebenso wie auch
Sie heute – die Auffassung vertreten, dass Jesus nur Mensch war. Und auch seine
Verurteilung durch Kaiphas erfolgte einzig und alleine aus diesem Grunde. Wäre
dieser Tatbestand weggefallen, hätte Kaiphas nach dem jüdischen Gesetz gar
keine Möglichkeit gehabt, ihn zum Tode zu verurteilen. Welche Anklage hätte er
denn erheben sollen? Dass Jesus gesagt hatte, er sei der Sohn Gottes war für
die Juden gleichbedeutend mit der Behauptung selbst Gott zu sein. – Sie
sollten Ihr Schriftstudium hier etwas vertiefen!
(Schneider zitiert Horak): Wieso Jesus dem Thomas, der ihn als "Mein
Herr und mein Gott" tituliert hat, in diesem Glauben bestätigt hat. (Zitatende)
SCHNEIDER: Weil Thomas ganz offensichtlich nicht den gleichen Fehler
machte wie Jahrhunderte später Trinitarier, die Dinge aus seinen Worten
herauslesen, die Thomas nie im Sinn hatte …. und mehr noch, weil Jesus den
Thomas nicht mißverstand wie es die Trinitarier aller Arten anscheinend tun.
HORAK: Aha … Sie wissen sogar, was Thomas damals "im Sinn" hatte.
Solche Ausleger habe ich schon immer bestaunt, die nicht nur wissen, was die
Evangelisten geschrieben haben, sondern auch noch was die Leute damals gedacht
haben. Und Sie wissen auch, was Jesus damals dachte! Er "missverstand" den
Thomas also nicht. Ich entgegne Ihnen hier nichts, denn ich halte Sie eigentlich
für zu intelligent, als dass Ihnen nicht selbst bewusst wäre, welche
verkrampfte Argumentation Sie hier anbieten.
(Schneider zitiert Horak): Wieso Jesus sagen kann: "Wer mich sieht,
sieht den Vater", also Gott, wenn er doch gar nicht Gott war. (Zitatende)
SCHNEIDER: Oh … ich habe schon des öfteren Leute davon reden hören,
dass man beim Anblick eines Sohnes und dessen Tun sehr wohl dessen Vater "sehen"
kann … haben Sie noch nie so etwas gehört? Also ich würde mal sagen, man
sollte beim Lesen dieser Aussage Jesu nicht vergessen, dass Jesus doch sagte,
Gott sei Geist (also ein dem menschlichen Auge unsichtbares Wesen). Hatte Jesus
das vergessen oder wollte er dem widersprechen, als er nun sagte, "Wer mich
sieht, sieht den Vater"? Wohl kaum … Jesus wußte sehr wohl, dass er selbst
nicht Gott (Geist) war, sonst hätte ihn ja gar niemand sehen können ….
HORAK: Sapperlot ….. Sie wissen ja schon wieder, was
Jesus damals gedacht hatte. Und Sie wissen auch, dass man einen Geist gar nicht
sehen kann. Wie ist denn das mit Ihrem Geist, mit welchem Sie diese
Argumentation ausgedacht haben? Ist dieser denn sichtbar? Er ist aber dennoch
vorhanden, wie man sieht. Und ebenso wenig war der Geist Gottes in seinem Sohn
Jesus Christus "sichtbar" aber dennoch dort vorhanden.
Im übrigen lässt sich die Frage der Göttlichkeit Jesu Christi mit einem
anderen Herrenwort ganz eindeutig beantworten. In Jh 17,5 sagt der Herr:
Verherrliche du, Vater, mich mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Jh 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei
dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Jh 17, 5;
Dies ist der Beweis – vom Herrn selbst ausgesprochen – der
Präexistenz Jesu Christi. Er bestätigt hiermit, dass er vor der Erschaffung
der Welt beim Vater war und dort seine Herrlichkeit hatte. Damit haben Sie aber
auch automatisch den Beweis für die Göttlichkeit Jesu Christi.
(Schneider zitiert Horak): Tja – ich weiß nicht: wir kommunizieren doch
hier in deutscher Sprache? Und wenn in Phil 2,5-6 steht: "Jesus Christus, der
in Gestalt Gottes war", so ist dies doch ein deutscher Satz …. oder etwa
nicht? (Zitatende)
SCHNEIDER: Ja, ist ein deutscher Satz!
(Schneider zitiert Horak): Erklären doch Sie mir einmal, wie Sie das
interpretieren! (Zitatende)
SCHNEIDER: Ich verstehe den Satz so, dass er nicht mit andern Stellen in
Widerspruch steht … zum Beispiel mit Jesu eigener Aussage, dass Gott Geist ist
(und daher gar keine "Gestalt" in dem Sinne hat) … Auch ist mir bewußt,
dass z.B. jemand der die Gestalt eines andern hat, nicht identisch mit diesem
andern ist ! Wie interpretieren Sie nun diese Stelle? Sie machen
Jesus und Gott aufgrund dieser Aussage identisch, und lassen z.B. Jesu Aussage
bzgl. Gott = Geist unbeachtet … nicht wahr?
HORAK: Ist das Ihr einziges Argument, dass der Herr gesagt
hat, Gott ist Geist? Sie wiederholen es nämlich andauernd! Ich interpretiere
Phil 2,5-6: "Jesus Christus, der in Gestalt Gottes war" eben genau gemäß
der Aussage des Herrn, dass Gott Geist ist. Dieser Geist Gottes war auch in
seinem Sohn Jesus Christus. Was Sie scheinbar nicht begreifen, ist der Umstand,
dass Gott nicht mit einem Menschen verglichen werden kann. Im Unterschied zu
unserer menschlichen Beschränktheit, kann Gott seinen Geist in seinem Sohn
wohnen lassen. Darum sagte auch der Herr in Jh 12,45: Wer mich sieht, sieht den
Vater.
HORAK 27-06-02 / 21:30
Obwohl ich Sie am 19. Juni davon informiert habe, dass ich an
einer Fortführung der Diskussion mit Ihnen nicht mehr interessiert bin und Sie
mir daraufhin mitteilten, dass Sie mir ab diesem Zeitpunkt keine Kommentare mehr
senden werden, waren es dann wieder Sie, der mir seitenlange E-mails mit den
bereits zur Genüge bekannten Aussagen zusandte.
Ich habe dann in meiner Antwort einige Fragen an Sie gestellt, von deren
Beantwortung ich es abhängig machen wollte, ob es einen Sinn ergibt, mit Ihnen
doch noch weiter über das Thema der Göttlichkeit Jesu Christi und der
Dreieinigkeit einen Gedankenaustausch zu pflegen.
Die Antworten, welche ich dann von Ihnen am 24. Juni erhalten habe und welche
oben mit meinem Kommentar angefügt sind, haben mich allerdings dann in meiner
Auffassung bestätigt, dass Sie gar nicht bereit sind, über diese Fragen zu
diskutieren, sondern, dass Sie nur eine Gelegenheit suchen, um Ihre unbiblischen
Theorien an die Öffentlichkeit zu bringen.
Bei einem Besuch ihrer Website "Bibelcenter.de" konnte ich dann lesen, dass
auch der Hänssler-Verlag, mit dem Sie anscheinend eine Partnerschaft hatten,
diese vor 2 Wochen aufgrund von "Kundenbeschwerden über die von Ihnen auf
Ihren Internetseiten publizierte Theologie" fristlos gekündigt hat, da er
Ihre theologische Auffassung nicht länger mittragen wollte.
Lassen Sie es mich Ihnen daher hier noch ein letztes Mal sagen: die von Ihnen
vertretene Auffassung, dass Jesus Christus nicht Gott war, widerspricht allen
diesbezüglichen Aussagen der Schrift und ist meiner tiefsten Überzeugung nach
so falsch, wie eine theologische Ansicht nur falsch sein kann. Ihrer
Argumentation in dieser Frage fehlt daher nicht nur der seriöse biblische
Hintergrund, sie ist auch – und gerade deshalb – der Beweis dafür, dass Sie
damit ebenso ein Dogma kultivieren, wie es die katholische Kirche mit den ihren
betreibt.
Dies möchte ich auch mit einem letzten Schriftbeweis untermauern. Der Apostel
Johannes, welcher kaum in den Verdacht kommt, katholisch oder evangelisch und
damit ein Trinitarier zu sein und welcher daher auch für Sie – wie Sie ja auch
weiter oben schreiben – als Apostel Glaubwürdigkeit besitzt, bestätigt uns in
seinem ersten Brief ganz konkret und ohne jede Umschreibung, dass Jesus Christus
der wahrhaftige Gott ist:
Wir sind in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
1Jh 5,20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes
gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen
erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus.
Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 1Jh 5,20;
Doch es ist mir durchaus bewusst, dass Sie trotz argumentativem
Notstand dieses Dogma als Antitrinitarier nicht aufgeben können. Sie können
– trotz der eigenen Aussagen des Herrn – eine Präexistenz Jesu Christi
nicht zugeben, denn dann müssten Sie auch seine Göttlichkeit bestätigen. Und
wenn Sie seine Göttlichkeit bejahen, dann müssten Sie ja zumindest eine "Zweieinigkeit"
einräumen und das würde Ihr gesamtes Glaubensgebäude zum Einsturz bringen.
Ich denke nun, dass ich Ihnen objektiverweise genügend Gelegenheit und Platz
bei Immanuel.at geboten habe, um Ihre Sicht der Dinge darzustellen und werde ab
sofort keines Ihrer E-mails mehr beantworten.
Die biblische Dreieinigkeit und einige andere Spezifika des biblisch-christlichen Glaubens.Im Unterschied zu allen anderen Religionen dieser Welt, ist das biblische
Christentum keine Religion. Es ist eine Relation. Eine Beziehung
zu – oder Verbindung mit – Gott, als unserem Vater im Himmel. Deshalb hat uns
auch unser Herr Jesus Christus gesagt: Ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel. Mt 23,9 Und ihr sollt niemand euren Vater
nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.
Mt 23,9; Im biblischen Christentum nennen wir also niemanden auf
Erden unseren Vater, sondern der eine und einzige, allmächtige Gott im
Himmel ist unser Vater. Tatsächlich hat Gott nicht nur uns, sondern mit Adam
und Eva, unseren archaischen Eltern, alle Menschen erschaffen und ist daher
unser aller Vater. Doch das wollen die wenigsten wissen. Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. Jh 4,23 Es kommt aber die Stunde und ist
jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten
werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter. 4,24
Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit
anbeten. Jh 4,23-24; Und wie uns auch Paulus im ersten Korintherbrief bestätigt,
wohnt Gottes Geist in uns, wenn wir Gottes Kinder sind. Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? 1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr
Gottes Tempel seid und er Geist Gottes in euch wohnt? 3,17 Wenn
jemand den Tempel Gottes zerstört, den wird Gott zerstören, denn der Tempel
Gottes ist heilig – der seid ihr. 1Kor 3,16-17; Damit ist dies eine ganz ähnliche Verbindung, wie sie
auch der Sohn Gottes bei seinem Wirken auf Erden zum Vater hatte: Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Jh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich in dem
Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede,
rede ich nicht von mir selbst aus; der Vater aber, der in mir bleibt,
er tut die Werke. 14,11 Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater
in mir ist; wenn aber nicht, so glaubt mir um der Werke selbst willen.
Jh 14,10-11; Schließlich erklärt uns auch der Herr Jesus selbst,
dass der, der ihn liebt, daran zu erkennen ist, dass er das Wort seines
Herrn halten
wird. Und deshalb wird ihn der Vater lieben und beide, Vater und Sohn, werden kommen
und bei ihm (in seinem Geist) Wohnung nehmen. Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. Jh 14,22 Spricht zu ihm Judas, nicht der
Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und
nicht der Welt? 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt,
der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu
ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. 14,24 Wer aber mich nicht liebt,
der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort,
sondern das des Vaters, der mich gesandt hat. 14,25 Das habe ich zu euch
geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 14,26 Aber der Tröster, der
Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch
alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Jh
14,22-26; Fassen wir also zusammen: Paulus sagt uns oben in 1Kor 3,16,
dass der Heilige Geist in uns wohnt, wenn wir Kinder Gottes sind. Der Herr
Jesus sagt uns hier oben, in Jh 14,23, dass Vater und Sohn zu uns kommen
werden und Wohnung bei uns nehmen werden, wenn wir den Sohn lieben. Damit haben wir also Vater, Sohn und Heiligen
Geist in unserem Geist vereint! Es ist also offensichtlich, dass es in der Natur von geistlichen Wesen liegt, sich sowohl im Geist eines Menschen,
als auch in anderen geistlichen Wesen zu integrieren. Sie sind in ihrer geistlichen Gestalt nichtstofflich und
können ineinander verschmelzen, wie wenn man auf der materiellen Ebene ein Glas Wasser in ein anderes leert und
beide Wässer werden eins (Dreieinigkeit). Aber der Höchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Apg 7,48 Aber der Höchste wohnt nicht in
Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht (Jesaja
66,1-2): 7,49 »Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner
Füße; was wollt ihr mir denn für ein Haus bauen?«, spricht der Herr,
»oder was ist die Stätte meiner Ruhe? 7,50 Hat nicht meine Hand das alles
gemacht?«. Apg 7,48-50; Im biblisch-christlichen Glauben gibt es also keinen Ritus, keine
Liturgie, keine "Messen", keine Priester, Bischöfe, Kardinäle, Päpste usw.
Die biblisch-christlichen Gläubigen selbst sind Gottes Tempel und haben in
ihrem Geist unmittelbare und direkte Verbindung zu ihrem himmlischen Vater. Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: "Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein." 2Kor 6,14 Seid nicht in einem
ungleichen Joch mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft haben
Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit
Finsternis? 6,15 Und welche ‘bereinstimmung Christus mit Belial? Oder
welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 6,16 Und welchen
Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Und dieser Geist der Kinder Gottes ist es auch, der nach der
Auferstehung als geistiges Wesen in der ewigen Dimension bei unserem Vater
im Himmel leben wird, nachdem er jenen Weg gegangen ist, den uns schon unser
Herr Jesus Christus als Erstling vorangegangen ist (1Kor 15,20-28). Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Mt 6,5 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht
sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Versammlungen und
an den Ecken der Straßen stehend zu beten
(oder vor den katholischen Götzenaltären
["Maria", "Heilige"] und der jüdischen "Klagemauer"!/ FH),
damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie
haben ihren Lohn dahin. 6,6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer,
und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im
Verborgenen ist! Und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir
vergelten. 6,7 Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den
Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres vielen Redens willen erhört
werden. 6,8 Seid ihnen nun nicht gleich! Denn euer Vater weiß, was ihr
benötigt, ehe ihr ihn bittet. Mt 6,5-8; |