Immanuel.at Diskussionsforum Diskurs 47: Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im christlichen Glauben?

(Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im christlichen Glauben? / Kommentar Anonym 00, 2002-08-04)

sehr geehrte damen und herren, mein name ist Anonym und ich lebe seit ca. fuenf monaten in israel um meinen UEBERTRITT ZUM JUEDISCHEN GLAUBEN abzuschliessen. ich komme aus einer katholisch-moslemischen familie und wurde christlich erzogen. mein wunsche jude zu werden festigte sich vor fuenf jahren. ich habe altgriechisch gelernt und einen guten einblick in das sogenannte >>neue<< testament. ich habe immer mehr erkannt dass der christliche glaube sehr sehr wenig gemeinsam hat.

ausserdem erkannte ich dass die dreifaltigkeit FUER MICH ein eindeutig heidnisches ueberbleibsel ist! ich habe in der bergpredigt gelesen dass solange himmel und erde bestehen dass gesetz gueltigkeit hat!!! feiern sie jom kippur oder tragen sie zizit, die ausdruecklich geboten sind?

g-tt hat mit uns einen EWIGEN bund geschlossen und es ist ziemlich anmassend dass sie sich fuer das volk g-ttes halten nachdem es christen waren die juden VERBRANNT HABEN!!!! das christentum hat unendlich viel leid fuer die juden gebracht! der kirchliche antijudaismus muendete in den antisemitismus und dieser fand seinen hoehepunkt in der schoa. es tut weh und ist verletzend ihre anmassende haltung zu lesen. es gibt rabbinische auslegungen die stueck fuer stueck aus der tora heraus zeigen dass jesus nicht der messias war!!!

die juedische religion hat fast nichts mit der christlichen gemeinsam! wer ein bisschen ahnung vom judentum hat weiss das. es gibt in jadwashem einen evangelischen theologen und professor der ebenfalls zum judentum konvertiert und sie koennen sich nicht vorstellen wie viele christen zum judentum uebertretten. die ansprueche um jude zu werden sind um einiges hoeher als im christentum. da reicht es nicht aus zu sagen:,,ich hab jesus lieb,, wie bei ihnen.

nein, man muss hebraeisch lernen und die heilige schrift und die mitzwotgenaus studieren. warum sind sie so anmassend? ich respektiere ihren glauben und das judentum erwartet von niemanden jude zu werden um das HEIL zu finden. je mehr ich zugang zum juedischen glauben gefunden habe, desto mehr wird mir bewusst WIE ENGSTIRNIG UND WELCHE DECKE ICH VOR DEN AUGEN HATTE ALS ICH NOCH CHRIST WAR!!! ich hatte wirklich keine ahnung vom sog. alten testament.

nein, meine lieben, sie sind nicht das auserwaehlte volk. ich habe mitleid mit ihnen und bedauere dass sie uns nicht verstehen koennen. was sie sagen ist verletzend und beleidigend. ich kann nicht anders als staendig daran zu denken fuer was das CHRISTENTUM VERANTWORTLICH IST!!!! judenhass gab es schon zu isaaks zeiten und ist keine erfindung des christentums. sie haben lediglich jenen hass ueber die jahrtausende weitergetragen.

ja, hier tretten eine menge intelligente christen zum judentum ueber. waehrend ich erkennen muss dass die meisten juden, die zum christentum uebertretten meistens nicht einen bruchteil dessen ueber das christentum wissen als wir ueber das judentum!!! hier in israel gehen christen zu den aermsten der aermsten juden und bieten ihnen geld an. sie spielen auf >>pseudo-juedisch<< indem sie nicht >>jesus<< sondern >>jeschu<< sagen. ihre argumentationen kann jeder torafeste jude mit leichtigekeit widerlegen; aber ein russischer immegrant der nicht einmal hebraeisch lesen kann...? das ist wirklich ein leichtes spiel... ich respektiere den christlichen glauben solange er andere respektiert. sie glauben die wahrheit fuer sich gepachtet zu haben und erkennen nicht dass es mehr zwischen himmel und erde gibt als ihre glaubendogmatik, die beleidigend, verletzend und (verzeihung) ziemlich komisch ist.

Anonym

Es tut mir leid, dass Sie den Eindruck haben, die Ausführungen bei Immanuel.at wären "beleidigend, verletzend und ziemlich komisch".

Nachdem gerade diese Website bemüht ist, auch die Juden als Volk Gottes zu sehen und – im Gegenteil zu Ihren Aussagen – selbst in eigenen evangelikalen Kreisen diese Haltung immer wieder einmahnt, möchte ich hier auf einige Ihrer Äußerungen eingehen, um den Hintergrund ein wenig genauer zu beleuchten.

Sie schreiben:

"nein, meine lieben, sie sind nicht das auserwaehlte volk. ich habe mitleid mit ihnen und bedauere dass sie uns nicht verstehen koennen. was sie sagen ist verletzend und beleidigend."

Nun, was ich sage bzw. schreibe, liest sich beispielsweise so:

"Es gibt aber auch heute noch Gruppen von gläubigen Christen, welche dem Volk Israel überhaupt jede Heilserwartung absprechen. Begründet wird das mit der Verwerfung des Messias durch Israel und seiner Auslieferung an die Römer zur Kreuzigung. Ein ganz ähnliches Gedankengut finden wir ja auch in den Kreuzzügen des Mittelalters.

Dabei übersehen diese Leute allerdings ein wichtiges Detail. Der Herr ist nicht nur gestorben, weil ihn die Juden ausgeliefert haben. Er ist auch und insbesondere deshalb ans Kreuz gegangen, weil es für die Sünde der Welt vor Gott keine andere Sühne, kein anderes "Lösegeld" geben konnte.

Er ist also für uns alle gestorben. Und zwar deshalb, weil wir alle Sünder sind und der Vergebung vor Gott und damit des Opfers Christi bedürfen. Und wenn da nun jemand kommt und meint, die Juden aus dem Heilsplan Gottes ausschließen zu müssen, weil sie ihren Messias gekreuzigt haben, so hat er sichtlich noch nicht begriffen, dass es wir alle sind, und damit zweifellos auch er, welche durch unsere Sünden den Tod des Herrn am Kreuz verursacht haben. Und damit verurteilen sich diese Leute letztendlich selbst. Wenn sie meinen, dass den Schuldigen am Tod Christi kein Heil zustünde, so steht dieses Heil eben gerade ihnen auch nicht zu."

Oder, an anderer Stelle:

"Mit diesen anderen Schafen (Jh 10,14-16) sind natürlich die Heiden (Nationen) gemeint. Und zwar jene Heiden, welche sich zum Glauben an Christus bekehren wollen. Und dies wird von den christlichen Exegeten auch immer wieder hervorgehoben.

Doch diese Aussage beinhaltet ja noch mehr. Wenn der Herr hier von den ‚anderen’ Schafen spricht, ‚die nicht aus diesem Hof sind’, so meint das ja implizit, dass da schon Schafe sind. Nämlich die ursprünglichen Schafe, die aus ‚diesem Hof’ sind. Und diese ursprüngliche, allererste ‚Schafherde’, welche bereits seit langem auf diesem Hof ist, sind natürlich die Israeliten. Und das dürfen wir als Christen nicht übersehen: Israel war das erste Gottesvolk – nicht wir!"

Und weiter:

"In der Auffassung, dass nunmehr die Gemeinde das neue Volk Gottes wäre und damit Israel seine Bedeutung in der Heilsgeschichte verloren hätte, liegt genau so viel Hochmut, wie in der Ablehnung des Christentums durch die orthodoxen Israeliten."

Andererseits werden Sie selbst sehr wohl verletzend und beleidigend, wenn Sie das gesamte Christentum des Judenhasses beschuldigen, wenn Sie schreiben:

"judenhass gab es schon zu isaaks zeiten und ist keine erfindung des christentums. sie haben lediglich jenen hass ueber die jahrtausende weitergetragen."

"der kirchliche antijudaismus muendete in den antisemitismus und dieser fand seinen hoehepunkt in der schoa. es tut weh und ist verletzend ihre anmassende haltung zu lesen."

Ich frage mich, ob Sie überhaupt irgend etwas in dieser Website gelesen haben. Sie verbinden hier die Verbrechen des Dritten Reiches mit meiner angeblich "anmaßenden Haltung"? Sie sagen es tut Ihnen "weh"? Wie alt sind Sie eigentlich? Haben Sie den Holocaust miterlebt? Wohl kaum, nachdem Sie erst vor einiger Zeit zum Judentum konvertiert sind. Also wieso brüsten Sie sich hier mit den Leiden und Schmerzen jener echten Juden, welche Kinder und Geschwister im KZ verloren haben, ohne – als Spätgeborener und Nichtjude – auch nur irgend etwas davon selbst miterlebt zu haben?

Auch im folgenden Zitat bringen Sie die Naziverbrechen mit den Christen in Verbindung und berufen sich auf die Konzentrationslager, welche Sie bestenfalls vom Hörensagen kennen können.

"es ist ziemlich anmassend dass sie sich fuer das volk g-ttes halten nachdem es christen waren die juden VERBRANNT HABEN".

Dass für mich auch die Juden "Volk Gottes" sind, habe ich nicht nur einmal in meiner Arbeit dokumentiert:

"Auch hier ist von einer ‚Frau’ die Rede, auch sie wird durch Gott in die Wüste geführt und auch hier handelt es sich um das Volk Gottes aus Israel, welches seinen Gott ‚Mein Mann’ nennen wird und mit welchem sich der Herr für alle Ewigkeit verloben will (Hos 2,16.18.21)."

Im übrigen: was würden Sie sagen, wenn man die Angriffe auf Palästinenser in Israel – seien sie jetzt gezielt, wie vor einigen Tagen, wo neben einem Anführer der Fatah auch 13 unschuldige Menschen, darunter 9 Kinder umgebracht wurden, oder einfach jene, bei einem der vielen Panzerangriffe des israelischen Militärs in den palästinensischen Flüchtlingslagern ums Leben gekommenen Zivilisten -, wenn man also diese Morde mit dem jüdischen Glauben in Zusammenhang brächte und diesen dafür verantwortlich machen würde?

Ihren "Respekt" vor dem christlichen Glauben dokumentieren Sie aber dann dadurch, dass Sie ihn der heidnischen Praktiken, der falschen Lehre (Jesus war nicht der Christus), der glaubensmäßigen Anspruchslosigkeit (da reicht es nicht aus zu sagen: "ich hab jesus lieb") und des Antisemitismus’ beschuldigen. Ja Sie gehen sogar soweit, diesen christlichen Glauben auch für die Verbrechen der Nazis verantwortlich zu machen.

Seien Sie mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, dass Sie noch sehr jung sind und die Sachlage auf beiden Seiten – sowohl im Christentum, als auch im Judentum – noch nicht ganz überblicken.

Um aufrichtig zu sein, muss ich Ihnen sagen, dass auch ich Sie bedaure. Ich weiß nicht, was Sie vom Judentum verstehen, aber vom Christentum scheinen Sie nicht alles verstanden zu haben. Seit Jesus Christus, der Sohn Gottes, unser Herr und Ihr Messias in die Welt gekommen ist und für die Sünden dieser Welt am Kreuz gestorben ist, können Sie sämtliche liturgische Zeremonien des mosaischen Glaubens nicht von Ihren Sünden befreien. Einzig die Annahme dieses Loskaufopfers des Sohnes Gottes hat vor Ihrem und vor unserem Gott Gültigkeit und Wirksamkeit. Was im Judentum mit Streben nach Erfüllung des Gesetzes gesucht und durch den Willen Gottes doch nicht gefunden werden kann, das haben wir im Christentum durch die Gnade Gottes und die Annahme des Opfers unseres Herrn Jesus Christus.

Mit Ihrem Übertritt zum jüdischen Glauben haben Sie daher dieses Gnadenangebot des Allmächtigen abgelehnt und müssen nun wohl oder übel den Weg der Juden gehen, der so lange andauern wird, bis auch der letzte Heide, der zum Glauben an Jesus Christus kommen soll, zum Glauben gekommen ist.

Dann – und erst dann – wird Gott der Herr das Haus David wieder aufrichten und dem Volk Gottes aus Israel werden alle jene Verheißungen zuteil werden, welche ihnen ihr Gott seit Anbeginn zugedacht hat. Doch dann werden wir wohl beide nicht mehr unter den Lebenden weilen und Ihre Entscheidung für den falschen Weg kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Denn Christ können Sie wohl werden, Jude jedoch müssen Sie sein.

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Kann man Jude werden oder muss man es sein? / Kommentar Anonym 01, 2003-01-05)

(Um dem folgenden Diskurs zumindest andeutungsweise die Gestalt eines Dialoges zu geben, wurde der Kommentar des Besuchers jeweils im Kasten und die Antwort gleich anschließend eingefügt. Anm. FH)

nur ganz kurz ein punkt zur meiner konversion: man kann auf alle faelle jude >>werden<<.

Anonym

ihre argumentation bezeuglich der staemme israels ist deshalb nicht zutreffend, da ja auch jthro uebergetretten ist als es schon die zwoelf staemme israels gab. auch ruth wurde juedin. oder der geistliche von ludwig den frommen (bodo) trat ueber. wie auch unzaehlige andere beruehmte menschen. sie haben sicher von maimonides gehoert. oder? nun, ihm schrieb mal ein konvertiet ob er auch zu g-tt beten kann mit der bezeichnung >>g-tt awrahams, ithzchaks und jaakows<<. maimonides bejahte dies ausdruecklich, da eine konversion einer neugeburt gleichkommt.

Die Bekehrung zum Glauben an Jesus Christus, dem Juden und Sohn Gottes kommt auch einer Neugeburt gleich ohne dass man dadurch Jude wird.

ein rabbinergerichtshof nimmt bei einer konversionsprozess den kanidaten genau unter die lupe und erwartet nicht nur ein fundiertes wissen (wesewegen ich hebraeisch lernen musste und die tora. womit ich die bibel ein kleinwenig besser kenne als die leute, die sie beschrieben haben.

ich gehoere dem orthodoxen judentum an, womit mein judentum in ALLEN stroemungen anerkannt ist.

Mir ist hier in Wien den Oberrabbiner der orthodoxen jüdischen Gemeinde M. A. Friedmann bekannt, welcher sich allerdings im Disput mit dem Oberrabbiner Paul Chaim Eisenberg befindet, der sich mit Ariel Muzikant, dem Präsidenten der israelitischen Kultusgemeinde in Wien, gegen Friedmann ausgesprochen hat.

ja, jude kann man werden. aber es ist nicht leicht. und nachdem talmud setzt man eine >>juedische seele<< voraus. der talmud sagt auch dass die tora (judentum jedem offen steht). deswegen wurde sie auch ausserhalb israels gegeben.es wird erzaehlt dass g-tt seine tora anderen voelkern angeboten habe und diese sie nicht haben wollten. nun gab es aber einige gerechte die die tora annehmen wollten, diese aber nicht die moeglichkeit gehabt haben. nun haben ihre >>kinder<< die moeglichkeit juden zu >>werden<<. aber um ehrlich zu sein hat es viel mit dem individuellen typ zu tun. ich bin halbpersisch deutsch und als ich angefangen haben ernsthaft zu konvertieren hat mich meine mutter rausgeschmissen.

darauf wurde ich von einem rabbiner aufgenommen. dieser rabbiner ist nun seit jahren schon wie ein vater zu mir.

in der synagoge hat man mich oftmals irrtuermlich zur tora aufrufen wollen, da man einfach vergessen hat dass ich noch nicht juedisch war.

ja, jude kann man werden. das judentum missioniert nicht aber wer ehrlich ein teil israels sein werden will ist herzlich willkommen. jeden werktag beten fromme juden in dem achtzehngebet um die seele der gerechten. und darin werden die >>wahren proselyten<< ausdruecklich erwaehnt.

Obwohl Sie nun eingangs erwähnten, dass Sie nur ganz kurz auf diesen Punkt eingehen wollen, ist das nun doch recht ausführlich geworden. Doch ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich über diesen Punkt nicht mit Ihnen diskutieren möchte. Ich akzeptiere, dass Sie Jude sein wollen. Auch habe ich ja nur eine einzige Frage an Sie gestellt, die Sie mir leider in Ihrer ganzen Argumentation nicht beantwortet haben: Welchen der 2 Stämme sind Sie als Jude oder der 10 Stämme als Israelit zuzuordnen?

ich weiss nicht wie ihre christliche sicht der dinge ein problem damit hat aber eine jude zu werden ist zwar ungewoehnlich aber moeglich.

Ich kann und möchte hier nicht für andere Christen sprechen, sondern nur für mich. Und meine Sicht der Dinge anhand der Bibel ist folgende: Wenn der Messias bereits gekommen wäre und das Volk Israel in sein Land zurückgebracht hätte, hielte ich es für das Selbstverständlichste der Welt, wenn Sie sich dem Volk Israel anschließen. Genau das wird uns ja von den Propheten Jesaja und Jeremia prophezeit:

Jes 59,20 Aber für Zion wird er als Erlöser kommen und für die in Jakob, die sich von der Sünde abwenden, spricht der HERR. 59,21 Und dies ist mein Bund mit ihnen, spricht der HERR: Mein Geist, der auf dir ruht, und meine Worte, die ich in deinen Mund gelegt habe, sollen von deinem Mund nicht weichen noch von dem Mund deiner Kinder und Kindeskinder, spricht der HERR, von nun an bis in Ewigkeit. Jes 59,20-21;

Der Israel zerstreut hat wird es auch wieder sammeln und hüten wie seine Herde.

Jer31,9 Sie werden weinend kommen, aber ich will sie trösten und leiten. Ich will sie zu Wasserbächen führen auf ebenem Wege, dass sie nicht zu Fall kommen; denn ich bin Israels Vater, und Ephraim ist mein erstgeborener Sohn. 31,10 Höret, ihr Völker, des HERRN Wort und verkündet es fern auf den Inseln und sprecht: Der Israel zerstreut hat, der wird es auch wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde; 31,11 denn der HERR wird Jakob erlösen und von der Hand des Mächtigen erretten. Jer 31, 9-11;

Ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben.

Hes 11,16 Darum sage: So spricht der Herr, HERR: Ja, ich habe sie fern unter den Nationen sein lassen, ja, ich habe sie in die Länder zerstreut und bin ihnen nur wenig zum Heiligtum geworden in den Ländern, wohin sie gekommen sind. 11,17 Darum sage: So spricht der Herr, HERR: Ich werde euch aus den Völkern sammeln und euch aus den Ländern zusammenbringen, in die ihr zerstreut worden seid, und werde euch das Land Israel geben. 11,18 Und sie werden dorthin kommen und alle seine Scheusale und alle seine Greuel daraus entfernen.

11,19 Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben, 11,20 damit sie in meinen Ordnungen leben und meine Rechtsbestimmungen bewahren und sie befolgen. Und sie werden mir zum Volk, und ich werde ihnen zum Gott sein. 11,21 Jene aber – ihr Herz folgt ihren Scheusalen und ihren Greueln nach -, ihren Weg bringe ich auf ihren Kopf, spricht der Herr, HERR. Hes 11,16-21;

Sie werden deine Söhne auf den Armen bringen, und deine Töchter auf den Schultern.

Jes 49,22 So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich werde meine Hand zu den Heiden hin erheben und zu den Völkern hin mein Feldzeichen aufrichten. Und sie werden deine Söhne auf den Armen bringen, und deine Töchter werden auf der Schulter getragen werden. Jes 49,22;

In dieser Zeit werden sich also viele Nationen nach Israel wenden, weil der Herr, der Allmächtige bei seinem Volk Israel sein wird.

Hes 20,40 Denn so spricht Gott der HERR: Auf meinem heiligen Berg, auf dem hohen Berge Israels, da wird mir das ganze Haus Israel dienen, alle, die im Lande sind. Da werde ich sie gnädig annehmen, und da will ich eure Opfer und eure Erstlingsgaben fordern und alle eure heiligen Gaben. 20,41 Ich will euch gnädig annehmen beim lieblichen Geruch der Opfer, wenn ich euch aus den Völkern bringen und aus den Ländern sammeln werde, in die ihr zerstreut worden seid, und ich werde mich an euch als der Heilige erweisen vor den Augen der Heiden.

20,42 Und ihr werdet erfahren, dass ich der HERR bin, wenn ich euch ins Land Israels bringe, in das Land, über das ich meine Hand erhob zu dem Schwur, es euren Vätern zu geben. 20,43 Dort werdet ihr gedenken an eure Wege und alle eure Taten, mit denen ihr euch unrein gemacht habt, und werdet vor euch selbst Abscheu haben wegen all der bösen Taten, die ihr getan habt. 20,44 Und ihr werdet erfahren, dass ich der HERR bin, wenn ich so an euch handle zur Ehre meines Namens und nicht nach euren bösen Wegen und verderblichen Taten, du Haus Israel, spricht Gott der HERR. Hes 20,40-44;

Doch in der gegenwärtigen Situation befindet sich Israel noch immer auf seinen "bösen Wegen und verderblichen Taten", wie Hesekiel oben sagt. Sie wollen sich nicht von dem Herrn, ihrem Gott retten lassen. Sie wollen sich selbst retten und obwohl ihnen der Allmächtige durch den Propheten Hosea versprochen hat, dass er sie nicht durch Schwert und Krieg retten wird, sind sie vorzeitig in ihr Land – ohne die Führung ihres Gottes – zurückgekehrt und führen Krieg, um dieses Land in Besitz zu nehmen und zu behalten.

Hos 1,7 Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch den HERRN, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter. Hos 1, 7;

ich kenne sogar zwei rabbiner die einstmals nicht-juden waren. ich fuehle mich sehr geehrt durch ihren respekt den sie mir zollen und auch ich moechte ihren einsatz fuer ihren glauben erwaehnen. ich verstehe dass sie ebenfalls ihren glauben als den einzig wahren halten. und das menschen wie ich bewusst und nach langen gespraechen mit christen sich entschlossen haben juden zu sein ist sicher unverstaendlich fuer sie.

Nein, nein. Es kommt natürlich darauf an, mit welchen Christen Sie gesprochen haben. Im Gespräch mit manchen "Christen" kommen möglicherweise so manche tatsächlich auf den Gedanken besser zum Judentum zu konvertieren.

ich erwarte auch gar nicht dass sie mich verstehen. nur dass sie mich als ein kuenftiges (in weingen monaten) mitglied israels sehen.

Das tue ich! Das tue ich. Und ich würde Ihnen wünschen, dass Sie diese Ihre Entscheidung nie bereuen.

nur fuer rassisten hat jude sein etwas mit dem blute zu tun.

Nein!! Zumindest aus meiner Sicht: nicht mit dem Blute, Herr Anonym, sondern mit den Prophezeiungen des Alten Testaments, welche sich immer wieder auf die 12 Stämme Israels berufen!

ich halte den ausdruck antisemitismus fuer richtig in der hinsicht dass es eine bewegung ist die juden aufgrund ihrer imaginaeren rasse hassen.gentests haben schon laengst bewiesen dass juden aus deutschland z.b. mehr gemeinsam haben mit (chritslichen) deutschen als mit juden anderer laender. wir muessen weg von dem rassendenken!

Ja freilich! Ich frage mich nur, warum Sie dann immer wieder auf dieses Thema zu sprechen kommen? Noch dazu, wo Sie doch jetzt endlich einmal zur Kenntnis genommen haben müssten, dass Sie in mir hier den falschen Gesprächspartner haben. Ich vertrete in dieser Beziehung genau die gleiche Ansicht wie Sie und wenn zwei derselben Meinung sind, diskutiert es sich bekanntlich sehr schwer.

koennte, wie nach ihrer meinung, kein mensch jude werden, so gaebe es fast keine juden mehr.

Da unterschätzen Sie den Geburtenzuwachs unter den Juden in Israel und auf der ganzen Welt ganz gewaltig!

oder glauben sie dass bei einem geborenen z.b. aethiopischen juden in seiner familie bis awraham keinen einizigen konvertiet oder sogar nichtjuden gibt?

warum gibt es also schwarze juden, japanische juden, weisse juden und und und ? wir muessen nicht ueber den antisemitismus reden aber ich musste ihnen einfach sagen dass es sich nicht verleungen laesst dass die katholische und die evangelische kirche juden hassten, sie vertrieben und umgebracht haben.

das ohne kirche niemals ein antisemitismus in der form entstanden waere muesste doch klar sein.

Lieber Herr Anonym, obwohl ich weit davon entfernt bin, die Amtskirchen – insbesondere die katholische – zu verteidigen, aber da dürften Sie in der Schule in Geschichte gefehlt haben. Antisemitismus – wie Sie es nennen – hatte es schon von den Assyrern, über die Babylonier, Perser und Griechen, bis zu den Römern hin gegeben, bevor noch irgendein Gedanke an eine christliche Kirche vorhanden war.

Sie distanzieren sich von den kirchen und bezeichnen sich als freievangelisch (ich hoffe es so verstanden zu haben)

Genau: evangelikal-freikirchlich (Eine von den Amtskirchen unabhängige (freie) Kirche, welche das Evangelium von Jesus Christus als Basis hat.

nun, ich habe einen sehr lieben klugen freikirchlichen freund mit dem ich mich auch sehr oft (liebevoll) um den wahren glauben streite. ihr glauben in allen ehren (sie beten jedenfalls schon mal keine heiligen an) aber ihre bewegung ist sehr jung.

bis in unsere neuzeit war man als christ immer ein mitglied einer kirche.

Möglicherweise in Ihren vormals katholischen Kreisen. Sie haben sich sichtlich nicht weiter im Christentum informiert, sonst wären Sie zwangsläufig auch auf kirchenungebundene Denominationen gestoßen

ich kann mir sehr gut vorstellen wie viel ihnen ihr glaube gibt. sehen sie, genauso geht es mir. ich liebe g-tt, seine tora und sein volk zu dem ich bald ebenfalls gehoere. ( ich wurde, unter uns, schon von rabbinern gefragt ob ich nicht auch rabbiner werden wolle!) ich moechte eigentlich mit ihnen kein streitgespraech fuehren.

Es sollte auch kein Streitgespräch sein, sonst wäre es vertane Zeit. Es sollte ein Disput sein, in dem jeder seine Überzeugung offen ausspricht und möglicherweise für den Diskussionspartner der eine oder andere überlegenswerte Gedanke mit einfließt.

ich glaube nun einmal dass g-tt sein gesetz nie aendern wird.

ein jeder messias der auch nur einen punkt an der tora aendern will ist ein falscher prophet.

Ich nehme an, Sie spielen hier auf Jesus an. Doch Jesus hat selbst gesagt: Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz des Mose aufzulösen, sondern um es zu erfüllen.

Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. Mt 5,17-20;

soviel ich weiss (bitte sagen sie mir ob ich falsch liege) verbietet jesus die scheidung und eraehnt ausdruecklich dass dies mose nur erlaubt haette um es dem volk leichter zu machen.

Nicht um es ihnen leichter zu machen, sondern weil Mose ihr steinernes Herz kannte und wusste, dass sie sich nicht an ein Scheidungsverbot halten werden und sich damit laufend dem Ehebruch und damit auch der Todesstrafe schuldig machen würden.

Wegen eurer Herzenshärtigkeit hat Moses euch dieses Gebot geschrieben; Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch.

Mk 10,2 Und es traten Pharisäer zu ihm und fragten ihn, um ihn zu versuchen: Ist es einem Mann erlaubt, seine Frau zu entlassen? 10,3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten? 10,4 Sie aber sagten: Mose hat gestattet, einen Scheidebrief zu schreiben und zu entlassen.

10,5 Jesus aber sprach zu ihnen: Wegen eurer Herzenshärtigkeit hat er euch dieses Gebot geschrieben; 10,6 von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie als Mann und Frau geschaffen. 10,7 «Darum wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen, 10,8 und die zwei werden ein Fleisch sein»; daher sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch.

10,9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. 10,10 Und im Hause befragten ihn die Jünger deswegen noch einmal; 10,11 und er spricht zu ihnen: Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch gegen sie. 10,12 Und wenn sie ihren Mann entläßt und einen anderen heiratet, begeht sie Ehebruch. Mk 10, 2-12;

3Mo 20,10 Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden. 3Mo 20,10;

nun glaube ich aber dass die tora wort fuer wort von g-tt kommt. moses meinung ist da nicht von belang.

Völlig richtig. Darum lesen Sie jenen Text Ihres G-ttes aus der Tora, den Jesus oben zitiert:

1Mo (das Buch "Im Anfang") 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden. 1Mo 2,24;

Würden also Sie sich freiwillig von einem Teil Ihres Fleisches – also etwa von Ihrem Arm oder Bein – trennen wollen und damit das Gebot Gottes brechen wollen?

auch die speiesegesetze wurden aufgeloest und (ich glaube von paulus) auch die beschneidung!!!
die beschneidung!!!!!!!!!!

Ja, die Beschneidung. Weil sie nur ein äußeres Zeichen ist. Sehen Sie sich an, wie viele beschnittene Juden in Israel wegen Verbrechen verurteilt worden sind. Vom vormaligen Staatspräsidenten E. Weitzmann, über den ehemaligen Ministerpräsidenten B. Nethanjahu bis hin zum Parlamentsabgeordneten und Führer der religiösen Shas-Partei Ariel Deri, welche alle wegen Geschenkannahme und Korruption rechtsgültig verurteilt wurden und zurücktreten mussten.

Der Mensch, den Gott liebt, muss am Herzen beschnitten sein und nicht am Geschlechtsteil!! Er muss ein fleischernes, mitfühlendes, mitleidendes und opferbereites Herz haben. Das dürften aber für die Politiker in Israel alles Fremdworte sein. Yitzhak Shamir, Ministerpräsident von Israel 1983-1984 und 1986-1992, hat das nach Newsweek, 11. April 1988 sehr klar formuliert: "Und von der Höhe dieses Berges hinunter und aus der Sicht unserer tausendjährigen Geschichte sagen wir ihnen: Ihr gleicht den Heuschrecken, verglichen mit uns."

Aber auch der Führer des Weltjudentums, der Präsident des World Jewish Congress, Edgar M. Bronfman, sagte zu Lothar de Maiziere, damaliger Außenminister der Bundesrepublik Deutschland bei dessen Antrittbesuch in New York im September 1990: "Es wird ein schreckliches Ende für die Deutschen geben, sollten künftige Generationen die Zahlungen an Israel und an das Welt-Judentum einstellen; dann wird das deutsche Volk von der Erde verschwinden."

Und die religiösen Führer in Israel, von welchen man erwarten würde, dass sie sich im Namen ihres Gottes vom Größenwahn und von den Hasstiraden ihrer Politiker distanzieren, sind selbst die noch ärgeren Hetzer. So sagte Rabbi Yaacov Perrin, bei der Beerdigung des Massenmörders Baruch Goldstein, nach London Times, 28. Februar 1994: "Eine Million Araber sind nicht den Dreck unter dem Fingernagel eines Juden wert." [1]

Und Rabbi Emmanuel Rabinovich verkündete der Welt am 12. Januar 1952: "Unser Endziel ist die Entfachung des Dritten Weltkrieges. Dieser Krieg wird unseren Kampf gegen die Gojim für alle Zeiten beenden. Dann wird unsere Rasse unangefochten die Welt beherrschen."

So etwas Ähnliches haben wir doch schon einmal gehört?

ich habe dass neue testament studiert (was nicht heisst dass ich alles kenne oder theologe darin bin) und ich kenne die >>erfuellung der prophezeiungen<< wie zum beispiel in jesaija 54 (bin mir beim kapitel nicht sicher). aber es ist ja auch sehr leicht prophezeiungen als erfuellt >>zu machen<< wenn man sie ja schon seit generationen kennt, wie das jesaija-buch. es ist mir auch aufgefallen dass jesus vom aeltesten evangelium (markus) bis zum juengsten (johannes) immer mehr vergoetlicht wird.

Da irren Sie! Er wird nicht vergöttlicht, sondern er ist ausgewiesener Maßen Sohn Gottes. In Ihm hat sich Gott selbst den Menschen zu erkennen gegeben. Nach dem Alten Bund muss jeder sterben, der Gott sieht. In Jesus Christus hat der Vater seinen Sohn gesandt und wer dies glaubt ist gerettet. Dies ist nach dem Neuen Testament die einzige Bedingung um vor Gott gerecht zu werden: der Glaube an seinen Sohn Jesus Christus und dessen Loskaufopfer für unsere Sünden am Kreuz.

Nicht Beschneidung, nicht Opfer (es gibt ja ohnehin keinen Tempel und damit kein gottgefälliges Opfer), nicht eigene Gerechtigkeit (kein Mensch der Welt könnte so gerecht sein, um alle Gesetze des Mose sein Leben lang zu erfüllen), sondern nur die Gerechtigkeit aus Gnade und der Barmherzigkeit Gottes für uns Sünder.

ich glaube es war markus 10, in dem er sagt: was nennst du mich gut? niemand ist gut ausser der herr<< aber es ist dass johannes-evangelium in dem es ploetzlich heisst >>ich und der herr sind eins<<. aufaellig, oder?

Was meinen Sie mit "auffällig"? Ich habe so den Verdacht, dass Sie das Neue Testament nur einmal so "angelesen" haben? Jesus Christus ist der Sohn unseres Vaters im Himmel, Ihres G-ttes. Alle Macht kommt von Gott und alle Ehre gebührt dem Allmächtigen. In seinem Sohn Jesus Christus hat es Gott gefallen, seine Macht dem Sohne zu übergeben. Jesus Christus, unser Herr und Ihr Messias wird kommen und die Weltherrschaft antreten. Dann wird das Volk Israel klagen über den, den sie durchbohrt haben. Doch der Allmächtige wird seinen Geist über Israel ausgießen und Israel wird die führende Nation auf Erden werden.

im talmud gibt es unendlich viele paralellen zum sogenannten neuen testament. das mit dem wein in den schlaeuchen oder was man dir nicht tun soll das fuege auch keinem anderen zu hat jesus nicht erfunden sondern bei hillel dem aelteren anscheinend gelernt. ich glaube dass sich der jude jesus im GRABE drehen wuerde, wenn er wuesste was die welt aus ihm gemacht hat.

Sie dürften das Neue Testament scheints überhaupt nicht gelesen haben, sonst wüssten Sie, dass nach den Evangelien Jesus nicht mehr im Grabe ist, weil er auferstanden und zum Vater in den Himmel aufgefahren ist, von wo er wiederkommen wird.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass sich die Welt herzlich wenig um Jesus Christus kümmert. Aber so geht es auch Ihnen in Israel mit Ihrem mosaischen Glauben. Die vielen Atheisten unter den Einwanderern aus Russland und auch die vielen ungläubigen Jugendlichen, welche sich in den Diskos herumtreiben, finden einen religiösen Glauben nur mehr lästig und gar nicht cool.

ich bin froh bald jude zu sein. ich hoffe ich habe ihnen ein paar befriedigende antworten geschrieben.

Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.

Gal 5,1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und laßt euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten! 5,2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden laßt. 5,3 Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. 5,4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen. Gal 5, 1- 4;

Ihr durchzieht das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle.

Mt 23,15 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr. Mt 23,15;

Jh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. 14,7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Jh 14, 6- 7;

[1]Der jüdische Arzt Baruch Goldstein drang 1994 in eine Mosche in Hebron ein und erschoss dort über 60 betende Palästinenser mit der Maschinenpistole. Heute gibt es dort eine polierte Grabplatte mit der Inschrift:

"Hier liegt der Heilige Doktor Baruch Kappel Goldstein. Ohne Fehl und mit reinem Herzen opferte er sich für sein Volk, die Tora und das Land Israel. Möge Gott diesen Gerechten segnen, sein Blut rächen, seiner Seele ewige Ruhe geben."

Diskurs 47 – Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im christlichen Glauben?

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

(Haben die Nazi-Verbrechen ihren Ursprung im christlichen Glauben? / Kommentar Anonym 00, 2002-08-04)

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(Kann man Jude werden oder muss man es sein? / Kommentar Anonym 01, 2003-01-05)